Cédric Villani et le Constructivisme
jeudi 30 août 2012 à 18:45
Les habitués de ce blog savent que le Constructivisme est la base théorique et pratique ayant permis l'élaboration de la Méthode. Pour les autres, il est possible d'en savoir davantage en relisant l'introduction de Turbo (volume 2 de la Méthode) et en cliquant ici .
D'autres développements au sujet du lien entre Constructivisme et Méthode Lafay sont disponibles dans le Discours sur les méthodes, Part II.
Le Constructivisme est un mode de pensée qui considère que l'on n'a pas accès à la réalité en soi, mais seulement à des représentations (des constructions). En clair : ce que vous savez, ce que vous voyez, ce que vous pensez, est conditionné par vos sens, votre culture, votre époque, votre éducation, et vos besoins. Il n'est pas possible d'accéder à la « réalité réelle », si jamais elle existe, et donc à la Vérité (avec un V majuscule).
Cette conception a des conséquences sur la manière d'envisager nos relations (avec le monde, avec les autres, avec nous-mêmes). Et donc des conséquences en terme d'enseignement (plus précisément, en ce qui nous concerne, d'enseignement et de pratique de la musculation).
Un seul exemple : en postulant la notion d'autonomie, c'est-à-dire une faculté d'autorégulation de chaque organisme vivant, le Constructivisme m'a donné l'idée de concevoir la transformation corporelle relativement à cette faculté d'autorégulation, qu'il faut savoir comprendre, utiliser et respecter (cf homéostasie ouverte et fermée, dans la Stratégie de la motivation)*.
En 1981, est publié L'invention de la réalité, un ouvrage collectif, sous la direction de Paul Watzlawick, qui synthétise des décennies d'avancées intellectuelles. Parmi les contributeurs, on trouve : Von Foerster (Docteur en physique), Gabriel Stolzenberg (Docteur en mathématiques), Francisco Varela (Docteur en biologie), quelques uns des scientifiques ayant rejeté l'idée d'une réalité « en soi ».
Les perspectives offertes dans ce livre ont fortement marqué la réflexion contemporaine, et les idées qu'il expose, ainsi que leurs possibles applications, sont venues peu à peu se mettre à la portée d'un public toujours plus large, notamment par l'intermédiaire de mes livres et de ce blog.
Dans de nombreuses disciplines, l'attitude constructiviste ou constructionniste s'est avérée pertinente et fonctionnelle, et a donc largement été adoptée, que le terme soit ou non cité directement. En pédagogie, l'application du constructivisme dans le milieu scolaire reste marginale, étant donné l'aspect politique de la remise en question qu'il implique, dès lors que l'on parle d'éducation. Dans le cas de la Méthode Lafay, dont l'élaboration n'a subi l'inertie ou les contraintes d'aucun système, les savoirs constructivistes ont pu être utilisés librement et s'avérer très fonctionnels.
Si l'intérêt pratique du constructivisme est indéniable, son épistémologie est néanmoins toujours discutée. L'opposition entre les partisans d'un « univers câblé » et ceux d'un « univers construit » perdure.
Pourquoi? Parce que le débat ne peut être tranché que par un acte de foi. Il nous faut décider d'adhérer à une vision plutôt qu'une autre.
On ne peut rien prouver de manière définitive.
On peut juste constater (en ce qui nous concerne) que les choses se passent mieux pour nous lorsque l'on adopte un point de vue constructiviste, que cela nous libère, nous ouvre des perspectives riches de possibilités. Dans le cas de la musculation, il permet une démocratisation de celle-ci et un entraînement axé sur l'efficience, dans une dynamique globale où la construction du corps est subordonnée à la construction de soi.
Notons cependant que les scientifiques adoptant la conception d'un réel « ontologique » (qui existe en soi) et qui cherchent donc LA vérité, ne peuvent ignorer la relativisation de leur certitude par le Constructivisme.
Tel est le cas de Cédric Villani, brillant mathématicien de 38 ans, qui a obtenu la Médaille Fields 2010.
Dans le magazine Sciences et Avenir de septembre 2012 (N°787), il répond à une interview où il nous livre son credo.
Il pense que l'univers est câblé, qu'il existe donc un ordre caché qu'il nous faut découvrir, mais il utilise néanmoins la terminologie du constructivisme et ses valeurs pour en parler. Sa certitude est perçue simultanément comme "croyance", lorsqu'il admet que le débat ne peut être tranché, que la vérité absolue est impossible à déterminer.
Cédric Villani fait partie de ces êtres évolués dont parle Paul Watzlawick dans Les cheveux du Baron de Münchhausen (un livre important). La maturité consistant à pouvoir vivre selon ses vérités sans vouloir les imposer (souvent de force) à ceux dont les vérités sont différentes. Paul Watzlawick écrit que, tant que ce niveau de maturité ne sera pas largement atteint par l'humanité, on verra "fleurir" de loin en loin des camps de redressement, des salles de torture et des crématoires...
Il faut en effet une grande force intellectuelle, et beaucoup de maturité, pour vivre ainsi ses engagements les plus importants avec, à ses côtés ou face à soi, un point de vue relativisant ses propres certitudes.
J'ai mis en gras les passages de sa déclaration qui indiquent un point de vue constructiviste sur l'intime conviction que le constructivisme est erroné. Un paradoxe avec lequel Cédric Villani sait vivre.
« je suis un platonicien, et crois donc que le monde est mathématique. Je parle bien d'une croyance, pour laquelle je n'ai pas d'arguments. Certains de mes collègues sont persuadés que c'est notre cerveau qui invente cette approche permettant de décrire le réel. Le débat ne peut être tranché. Mais ces croyances influent sur nos habitudes de travail. Cette question, que l'on considérait comme un peu naïve il n'y a pas si longtemps est maintenant revenue sérieusement sur le tapis. Pour ma part, je suis persuadé qu'il existe un ordre caché que nous devons découvrir. »
Nota : ceci n'est qu'un petit extrait de l'interview de Cédric Villani. Le reste est à lire en se procurant le dernier numéro de Sciences et Avenir.
* ainsi, dans la Méthode, le rapport entre le pratiquant et l'entraînement est envisagé sous un angle "cybernétique" où l'autorégulation doit être double : au niveau strict du rapport individu/entraînement, et au niveau plus large du rapport individu/société (cf Siegfried Schmidt dans Histoires et discours).
Cette autorégulation se fait notamment par l'intermédiaire de la Boucle/Mini boucle et de la compréhension du concept d'efficience (logique de contrôle de l'effort).
Cette autorégulation est à distinguer de la simple régulation telle qu'elle est produite en musculation classique par l'intermédiaire des cycles et des planifications diverses.
Posté dans Philosophie
Olivier Lafay
le jeudi 30 août 2012 à 19:48
"Il faut en effet une grande force intellectuelle, et beaucoup de maturité, pour vivre ainsi ses engagements les plus importants avec, à ses côtés ou face à soi, un point de vue relativisant ses propres certitudes." Est-ce qu'il s'agit d'être tolérant ou plus que ça ? C'est cette phrase qui caractérise votre rapport avec la fonte?
le jeudi 30 août 2012 à 19:52
trop moche
le jeudi 30 août 2012 à 20:07
Bonjour , Olivier. Pourriez vous, si possible, expliquer un peu plus en détail pourquoi le Constructivisme reste marginal dans le système scolaire ( j'ai l'intention de devenir professeur)? Je crois déjà savoir que Jules Ferry s'est inspiré du positivisme pour ses lois sur l'enseignement primaire, et qu'une institution qui utilise le QI ( outil positiviste) pour déterminer la place de l'élève ne peut evidemment pas être de nature constructiviste.
En vous remerciant.
le jeudi 30 août 2012 à 20:09
Les cheveux du Baron de Münchhausen.
Ce livre est accessible pour quelqu'un qui n'a pas l'habitude de lire autre chose que ce qu'on nous a imposé au lycée ? ...
le jeudi 30 août 2012 à 20:12
Je ne vois pas de quelle fonte tu parles.
le jeudi 30 août 2012 à 20:15
le jeudi 30 août 2012 à 20:16
merci olivier , c'est tres intéressent, le fait comme il le dit que le débat ne peux etre tranché parce qu'il s'agit d'un choix, d'une croyance prouve une sacrée ouverture d'esprit de la part de Cédric Villani. Sa m'ouvre une nouvelle voie de lecture qui pourra m'aider sur mes questions de tout à l'heure sur la ou les vérités et le sens de tout çà...plus qu'à commencer par me procurer science et avenir!
le jeudi 30 août 2012 à 20:18
Avec les commentaires.
Le temps me manque pour faire une critique "politique" du système scolaire :-)
le jeudi 30 août 2012 à 20:23
Et bien Olivier, tu sais que je fais allusion à la musculation classique, dont tu n'as pas nié les résultats mais dénoncé l'idéologie de ce microcosme. Il est clair que tu appliques ce qui est écris car tu as toujours défendu ta méthode au poids de corps sans juger les fonteux
le jeudi 30 août 2012 à 20:24
trop chiant à lire, comme la plupart des post de cette année. je suis le blog depuis 2008 mais là, halte aux conneries
il est temps de revenir aux fondamentaux
merci
le jeudi 30 août 2012 à 20:28
Merci je vais lire avec attention.
le jeudi 30 août 2012 à 20:38
le jeudi 30 août 2012 à 20:44
Par exemple, une "méthode" pdc qui préconise le travail "lourd" en séries courtes/moyennes, avec repos longs, de manière majoritaire, en niant la possibilité de se développer avec charges légères, séries longues et repos courts, est "no pain no gain". Ce n'est pas propre à "la fonte".
Sinon, je suis bien d'accord. En 2007, j'écrivais : "Notre projet n'est pas de critiquer ou de rabaisser le bodybuilding qui a ses adeptes et ses passionnés et qui, dans sa dimension sportive vaut n'importe quel autre sport. Il n'est ni plus stupide, ni plus vain que les autres activités humaines. Il propose à notre curiosité esthétique des êtres parfois fabuleux, comme issus de légendes, de mythes. Le bodybuilding est à la fois un sport et un art visuel et son existence est légitimée par le plaisir qu'il peut procurer à certains sans constituer un danger pour les autres, qu'ils soient indifférents à son existence ou détracteurs. Il s'agit plutôt de s'attarder sur la dimension sociologique du bodybuilding et de ses conséquences psychologiques et sanitaires, du moment qu'il s'est imposé, comme cela a déjà été dit, comme la seule pratique de musculation à visée esthétique, la référence."
Source : http://methode.lafay.free.fr/index.php?2007/01/18/4-athletes
le jeudi 30 août 2012 à 21:05
Quelle plume :). J'ai dû le relire plusieurs fois avant d'avoir le sentiment de l'avoir compris globalement !
C'est intéressant d'un point de vue "culture générale", mais quid du rapport avec notre relation directe avec l'entrainement physique au sens strict du terme ? Je pense avoir compris le principe de l'efficience, ne pas négliger la part familiale/professionnelle/loisirs de notre vie pour le sport, optimiser nos entraînements, etc, mais là je décroche un peu ! Je vais me le relire encore quelques fois finalement ;)
le jeudi 30 août 2012 à 21:09
Magnifique article particulièrement instructif (une fois de plus). Je retrouve dans cette conception la pensée nietzchéenne selon laquelle il n'y a pas d'un côté le monde platonicien des idées et de autre la réalité. Lorsqu'il affirme que "toute philosophie est la biographie d'un corps" pour moi
tout est dit. Pour qui veux toucher du doigt en quoi la philosophie peut avoir des implications pratiques en vue de "penser sa vie pour vivre sa pensée" je conseille vivement les conférence de Michel onfray et notamment celles sur Nietzsche et la saison suivante sur la "psychanalyse hérétique" : REICH, FROMM...On en ressort différent. Merci encore olivier pour ce concentré d'intelligence.
.
le jeudi 30 août 2012 à 21:18
Merci pour cette précision Olivier.
Nos pensées se rejoignent et j'en suis surpris, en tout honnêteté je venais de lire cet article juste avant celui-ci.
Mais j'avais une question, qui certes peut sembler éloignée du sujet: tu prônes une philosophie constructiviste, une certaine idéologie qui peut faire penser au premier abord à de "belles paroles". Je ne suis pas sûr, et moi le premier que tous les pratiquants assidus prennent le temps d'aborder ces réflexions, de les conciler avec leur entraînement. j'avais lu un commentaire qui m'avait marqué : "ceux que les pratiquants recherchent avant tout, c'est une méthode à bas coût pour se muscler". Et moi ce qui me vient à l'esprit, c'est le comportement de Charles, que je respecte, mais qui semble en décalage avec vos propos. Ce- dernier semble donner son maximum à chaque entraînement, y aller à fond, mais quid du recul stratégique, de limiter l'affrontement avec soi-même( qui semble dans le cas de Charles recherché on dirait), etc. Ou alors je me trompe et c'est un athlète on ne peut plus efficient qui sait doser ses efforts.
le jeudi 30 août 2012 à 21:28
Il gère de manière efficiente la musculation + ses études de Droit + ses relations affectives, amicales et familiales.
A mon avis, la confusion se fait suite à ce qu'inspire le physique très développé de Charles. Parce qu'il est très développé, certains vont se dire qu'il investit toute son énergie dans la musculation, en calquant la pensée "no pain no gain" sur la Méthode : si gros résultats, alors gros investissements.
C'est là où réside l'erreur :-)
le jeudi 30 août 2012 à 21:39
C'est vrai que cela peut influencer. Je suis peu expérimenté, j'apprendrais plus sur l'efficience en progressant je pense.
Merci pour vos réponses.
le jeudi 30 août 2012 à 21:59
"Il est clair que tu appliques ce qui est écris car tu as toujours défendu ta méthode au poids de corps sans juger les fonteux"
Sans juger les fonteux ?! Je rêve.....A partir du moment ou ils ne sont pas d'accord avec lui, il ne fait que ça.
le jeudi 30 août 2012 à 22:04
"Pierre59144, veux-tu parler de mon rapport avec mon poêle en fonte, ou avec ma cocotte en fonte?
Je ne vois pas de quelle fonte tu parles."
La, M.Lafay, soit vous êtes ironique, soit vous êtes de mauvaise fois.
Un article philo de plus.....Débat auquel je ne prendrais pas part car si je ne comprends pas quelque chose, vous allez "simplement" dire de relire, encore et encore, et que tout est clair .
Tu parles d'une pédagogie.
"trop chiant à lire, comme la plupart des post de cette année. je suis le blog depuis 2008 mais là, halte aux conneries
il est temps de revenir aux fondamentaux
merci"
Et oui....mais ça, M.Lafay est bien trop présomptueux pour le faire.
le jeudi 30 août 2012 à 22:27
L'application de la philosophie constructiviste à la musculation par l'acquisition d'un savoir "opérationnelle" a ceci de révolutionnaire qu'elle permet de prendre conscience qu'il n'y a pas un HOMME universel à qui l'ont va proposé LE programme mais des individualités diverses et variées qui réagissent différemment aux outils proposés mais qui avec l'expérience trouveront le ou les outils qui leur feront atteindre leur objectif. Seule l'action et tout particulièrement l'action sur le corps permet d'acquérir la connaissance et ainsi d'élaborer en bout de course sa théorie propre car le corps lui ne ment pas. Ensuite, la prise de conscience qu'il est possible de se changer soi-même ( sculpter sa propre statue comme le dit onfray) va à l'encontre du paradigme déterministe dans lequel nous baignons. Dernier point, cette méthode créé la motivation car elle entretient le plaisir et sans plaisir actuel ou à venir, l'action ne va pas à son terme. Les leçons que l'on tire de la méthode trouvent des applications dans nos vies. Mais il y aurait tant à dire sur la méthode lafay...
le jeudi 30 août 2012 à 22:36
le jeudi 30 août 2012 à 22:40
Ne vous inquiétez pas, j'arrête de poster.
C'est ni mon domaine, ni mon centre d'intérêt.
le jeudi 30 août 2012 à 23:01
@ mure: les première pages du livre vert, de turbo et les concepts présents dans méthode de nutrition t'introduisent simplement à ce que recouvre le constructivisme. Les articles du blog en sont un approfondissement. La finalité de la méthode lafay est de rendre le pratiquant autonome. Une fois que tu auras atteint un niveau te permettant de sortir du cadre de la méthode ( je t'avoue que c'est très loin d'être mon
cas) il te faudra des outils pour élaborer ton propre entraînement. D'où, arrivé à ce stade, l'intérêt des articles du blog pour rester efficient et comprendre pourquoi ta stratégie personnelle échoue ou réussi et continuer à progresser en prenant du plaisir. Ce n'est qu'un avis et olivier peut me corriger.
le jeudi 30 août 2012 à 23:08
Quand on se heurte au Mure de l'ignorance...
A propos, j'ai du mal à cerner la différence entre auto-régulation et régulation ?
le jeudi 30 août 2012 à 23:18
Haha! Bonsoir! J'ecris pour la première fois, mais quelquechose m'amuse! Mure..... Effectivement c'est comme parler à un mur! Et du mur bien costaud, à croire qu'il s'est construit avec la méthode!!! Plus sérieusement, pourquoi ne pas chercher à trouver la raison de ton imcompréhension plutôt que lancer des piques bas de gamme? Peut être le recul stratégique pourrait-il t'aider! Mini boucle ton raisonnement!
Et toute mes salutations Mr Lafay!!!
le jeudi 30 août 2012 à 23:18
Une saine lecture. Voilà la vraie culture physique (au grand dam de ceux qui ne veulent que des conseils pour faire grossir leurs bras).
Merci pour ces lumières Olivier.
le jeudi 30 août 2012 à 23:35
J'ai eu des hauts et des bas avec moi même et donc avec la musculation par conséquent mais de cet article qui est vraiment chouette et que j'interprète comme une façon de vivre simplement (donc efficace) je ne retiens que qu'olivier lafay n'a pas le droit d'avoir investi à la fois le domaine intelletuel et sportif dans l'esprit public Je suis étonné que malgré tous ces murs il continue de donner de son temps et des pistes de réflexion (sans ouvertures sur le monde personne ne peut se développer à un rythme normal selon moi) surtout en repensant à l'adage "on ne donne pas de perles aux cochons".
le vendredi 31 août 2012 à 00:55
en quoi la philosophie nous aide à appliquer la methode?! jme connais bien suffisamment pour ne pas avoir a me poser ce genre de questions...et j espere que ceux qui suivent la methode egalement sinon ils sont pas sortis de l 'auberge!
J'ai l'impression qu'une réflexion philosophique sur nous meme est imposée pour réussir (ce qui pourrait dailleurs déboucher sur bien d'autre questions dans ce cas!)
La méthode ne se lie pas a la philo dans mon cas, c'est meme le parfait inverse: methode=but alors que philo=pas de réponse précise!
Désolé si je fais mal c'est juste mon point de vue un sentiment personnel.J'ai beau etre ouvert, là jvois pas!
Si quelquechose doit etre compris, que ce soit clair, merci.
le vendredi 31 août 2012 à 09:56
@art: la philosophie ( le savoir) n'est pas nécessaire pour pratiquer la méthode. Tout l'intérêt du constructivisme est là d'ailleurs puisque le savoir interviendra en aval de l'action et le but de la méthode est justement de provoquer l'action. J'ai expliqué ce qui me semble être l'intérêt de ces articles. Mais il en est un autre qui consiste à comprendre le bien fondé des outils que te propose la méthode. En effet, le paradigme actuelle en matière de culture physique est basé sur le dogme du "no pain ni gain" c'est la raison pour laquelle certains craignent de miniboucler ou de revenir temporairement au 1c en cas de souci au niv2, ou ne comprennent pas que pour viser le volume il ne faut pas trop forcer. Ces articles ont donc également pour objet de remettre en doute un certain nombre de croyances se trouvant à la base d'une pratique qui peut conduire certain à l'échec. Pour remplacer des croyances qui "ne fonctionnent pas" par des croyances qui "fonctionnent", il faut intégrer des références que constitue ces articles. De là nait un nouveau système de pensée qui engendre une pratique nouvelle ou un
regard neuf sur sa pratique de la méthode (on comprend ce que l'on fait et pourquoi on le fait)
le vendredi 31 août 2012 à 10:04
@art. Donc si dans ta pratique de la méthode lafay, tu ne ressent pas le besoin de t'intéresser à ces articles, ce n'est en rien un souci puisqu'il s'agit simplement d'un outil mis par olivier à notre disposition. Par contre, cet outil peut s'avérer utile à certains pratiquants. Ce n'est que mon avis.
le vendredi 31 août 2012 à 10:10
@ kaplan :
Initialement, je voulais juste faire de la musculation, pas de la philisophie.
D'accord avec art, on est presque au niveau ou M.Lafay pourrai sortir un "essai philosophique".....pour nous expliquer le fonctionnement de sa méthode de musculation....
Je veux bien qu'il y ait une certaine philisophie, comme pour les arts martiaux, mais la vous pousser le bouchon un peu trop loin. Bientôt il faudra aimer mais surtout comprendre la philo pour pouvoir pratiquer la méthode...ridicule.
Je ne dis pas qu'il est inutile de se cultiver, bien au contraire évidemment.
Mais ça se saurait si chacun avait des ouvrage de Rousseau, Montaigne et d'autres philosophes contemporain sur sa table de nuit.
De plus, avec toutes cette approche pseudo philosophique vous avez quasiement réussit l'effet inverse de ce que vous vouliez : Me dégoûter de votre méthode.
Dans peu de temps, et si le blog continue sur cette lancée, il se pourrait qu'il ne soit accessible que soit par les personnes débutants la méthode,soit par ceux qui aiment cette méthode.
Tout les autres n'auront pas leur place ici.
le vendredi 31 août 2012 à 10:46
Sinon, je remarque que, depuis des mois, tu manifestes ton mécontentement, ta volonté permanente de contradiction, et ton envie "claire" de ne plus venir sur ce blog (tu as encore écrit ici-même : "Ne vous inquiétez pas, j'arrête de poster. C'est ni mon domaine, ni mon centre d'intérêt."
Pourtant, tu y reviens, encore et encore... C'est intéressant :-)
Quand à tes inquiétudes sur qui peut ou ne peut pas suivre le blog, je vais te rassurer avec mon amabilité coutumière.
Je dispose de nombreux outils me permettant de connaître le degré de compréhension de mes articles :
- le nombre de lectures régulières (de mois en mois) : soit au moins 30.000 lecteurs pour un articles "philo". Jusqu'à 230.000 lectures pour le plus ancien : Stratégie de la motivation. Cela montre un intérêt certain de la part des visiteurs du blog.
- le nombre de commentaires sur le blog et sur facebook. Toujours très nombreux (souvent plus de 150 au total pour un seul article);
- les félicitations reçus par mail (beaucoup) émises par des personnes disant ne pas nécessairement commenter sur le blog;
- les gens qui me demandent par mail/mp des conseils de lecture pour approfondir les domaines que j'explore.
En faisant quelques statistiques rapides, j'ai pu en déduire que 40% (environ) des lecteurs comprennent plutôt bien mes articles. 40 autres % en comprennent les idées essentielles, mais se posent beaucoup de questions et sont attentifs à ce que je peux dire pour mieux les orienter. Et 20% ne comprennent rien.
Tout mon travail consiste donc à continuer à faire évoluer mes textes de manière à ce qu'ils soient profitables à tous, en amenant ceux qui n'ont rien compris, peu à peu, au niveau des 80% qui restent. J'avance donc dans l'exposé de ma pensée, tout en revisitant les concepts, en les reformulant, en tournant autour, afin qu'ils soient accessibles au plus grand nombre. La compréhension se fait donc par imprégnations successives d'idées constamment reformulées et élargies jusqu'à la présentation de nouvelles idées.
le vendredi 31 août 2012 à 10:51
le vendredi 31 août 2012 à 10:59
@ mure : une fois encore, rien ne t'empêche de pratiquer la méthode sans t'intéresser à la partie philosophie. C'est justement l'une des specificité du constructivisme de mettre l'action avant la théorie. Les articles de philo font en quelque sorte partie de la boîte à outil, libre à toi de t'en servir ou pas, mais ils sont utiles à certains.Tu as aussi sur le blog des articles spécifique dédiés à la muscu ( triade grecque, quadriade, bras etc...), concentre toi sur eux. Un jour, tu ressentiras peut être le besoin de te tourner vers la partie philo ou peut être n'en ressentiras tu jamais le besoin.
Ce n'est pas parce qu'il se trouve sur le blog une recette de tortillas aux aubergine que tu dois te sentir obligé d'en manger;)
le vendredi 31 août 2012 à 11:10
@Mure : personne ne t'a obligé à lire cet article, ni même à faire de la philosophie.
Personnellement, je trouve les articles philosophiques bien plus intéressants que les témoignages.
le vendredi 31 août 2012 à 11:25
@olivier lafay. Merci beaucoup! Si je peux apporter ma pierre à édifice, tant mieux.
le vendredi 31 août 2012 à 11:28
Oui,
Je sais que j'ai dit ça.
En fait,je n'ai effectivement rien à faire sur ce blog (ou si peut).
Mais, il se trouve que je pratique la méthode par défaut (je la fais car je n'ai pas trouvé, pour l'instant, une salle qui me convienne).
Et le problème, c'est que ce que vous dites soulève bien trop la polémique dans mon for intérieur, que je me sens pousser à réagir.
Si je pouvais l'arrêter par quelque chose qui me convienne mieux, je l'aurai fais depuis longtemps, mais ce n'est pas le cas pour l'instant.
Et concernant, vos textes plus "théoriques". C'est commme si, vous demandiez à quelqu'un n'aimant pas le foot, de se pencher sur l'aspect tactique et sur les différents formats de jeu, et de les comprendre.
C'est pas possible.
On ne peut pas forcer quelqu'un à être d'accord avec quelque chose qu'il n'aime pas, ou alors c'est voué à l'échec.
C'est mon cas pour la méthode.
J'ai fais pourtant pas mal d'efforts (mieux respecter la méthode, son déroulement, le mouvemnt des exos, discuter avec vous pour tenter de comprendre votre approche philo (tout du moins au début ^^ )), mais sans résultat nets.
Mais ce que je n'aime pas chez vous, c'est que j'impression, quand je lit ce blog, que la méthode est une panacée, que rien n'est possible en dehors. Que vous théorie sont les meilleures et que les autres sont des imbéciles.
Alors oui, ça fait beaucoup.
Et, comme il se trouve que je suis d'un avis très souvent contraire à ceci.....Forcément, dés fois ça coince.
Voila, je ne sais pas comment vous aller réagir à mon post, en bien ou en mal.
le vendredi 31 août 2012 à 11:53
@ kaplan :
Je sais bien que je ne dois pas prendre par aux article philo...Mais c'est plus fort que moi ^^ .
Pour ce qui est de m'y intéresser plus tard......Ca me semble quelque peu impossible, j'aime bien la philosophie, mais il faudrait j'adhère à la philosophie Lafay et ce n'est pas le cas.
Début septmebre, je vais aller voir une salle, dans laquelle j'ai de bon souvenir, j'espère que ça se passera bien, car je ne me vois pas continuer la méthode, elle me fais plus "psychoter" qu'autre chose :s .
le vendredi 31 août 2012 à 11:55
Mure, sors du no pain no gain ! Si la compréhension des articles gratuits du blog constituaient une condition sine qua non de la bonne utilisation de la méthode, Olivier Lafay aurait commencé par cela dans son livre.
Or, et c'est l'auteur qui parle "le tome 1 de la méthode se suffit à lui-même". C'est à dire qu'on peut progresser sans autre chose que le livre vert.
Ne pas lire et comprendre le blog n'est pas un obstacle à sa progression, tout comme ne pas voir Olivier Lafay, tout comme ne pas adhérer à ce qu'Olivier Lafay dit ou fait, tout comme autant de choses que tu as le droit de juger parfaitement inutiles.
le vendredi 31 août 2012 à 11:59
J'ai réalisé un test intéressant :
-8 heures de fontes : 4séances de 2heures/en une semaine pendant 12 mois. J'ai déjà une pratique sportive (judo, jiu jitsu, natation, musculation). Je mesure 1M69 pour 80kilos. J'ai moins de 30 ans.
J'ai mesuré mes mensurations avant de commencer en salle de musculation, en notant toutes mes performances.
Résultats: j'ai pris 2 cms dans les jambes, rien dans les bras, 1cms en tour de poitrine, 0, 5 en tour d'avant bras...Pas besoin de continuer avec ces résultats alarmants. J'ai interrogé quatre personnes dans la salle, qui avait mon âge ou presque ( entre 24 et 28 ans), les résultats sont proches de zéro. Je suis allé dans une autre salle avec un ami (salle connue dans Paris) "les gros", comme on les appelles, sont à 15h de muscu/semaine et ingurgitent des gainers en poudre trois fois/ jour, de la créatine et des ramettes de pilules magiques en vente sur le net... oui ils sont gros, mais je n'aimerais pas voir leurs résultats sanguins ou des radios des articulations..
Bref, j'ai repris la méthode que j'avais pratiqué pendant 2ans et demi, au bout de deux mois et demi, j'ai aimablement repris 3 cms dans les bras, 2 dans les jambes et je me suis élargis. Je mange un peu plus, et suis monté à 82 kilos.
Je n'ai pas de carnet sur le forum, je suis très assidu des conseils d'Olivier et des participants actifs, et je les remercie. Ceux qui persistent à croire qu'il n'y a que la fonte, les rèps ultra lourde qui bousillent le corps, pour devenir volumineux se trompent méchamment. Ma petite expérience m'a prouvé que la fonte demandait un rapport temps/énergie bien plus important que la méthode et que le gain avec le livre vert était au rendez-vous. C'est peut être cela que l'on nomme l'efficience!
Pour info, les quatre personnes dont je parlais plus haut, dans la salle où j'allais pendant un an, trois ont arrêté et font de la muscu chez eux, avec un livre vert..
le vendredi 31 août 2012 à 12:05
Oui, ça semble logique Spooner.
C'est ce que je me dis aussi, je suis dans le "no pain, no gain", mais au niveau psychologique.....
Mais le truc, c'est que je me sens comme obligé de prendre part à la discussion...alors voila...snifff
vivement que je retrouve ma salle.
Sur ce bon appétit.
le vendredi 31 août 2012 à 12:17
@mure: ce qui m'intéresserait de savoir par simple curiosité c'est d'une part de savoir d'une part ce qui a pu te faire psychoter dans la pratique de la méthode et d'autre part quelles sont pour toi les idées clés de la "philosophie lafay" ?
le vendredi 31 août 2012 à 12:22
Et il n'est pas assez tolérant pour comprendre et accepter que le blog propose l'univers propre à la Méthode (ce qui est sa fonction et sa raison d'être).
Il pratique la Méthode par défaut, donc s'occupe peu de l'aspect pratique de mon enseignement. Il prend par contre du temps à vouloir affronter les idées qui le dérangent (même s'il avoue ne pas les comprendre :-)
Il veut absolument, par intolérance, combattre des idées qui ne sont exposées qu'ici ! Le fait qu'il y ait un petit endroit sur le net qui puisse permettre que la pensée constructiviste se diffuse le dérange profondément. Il pourrait non seulement éviter les articles "philo", mais faire mieux encore : visiter l'étendue du net et s'arrêter là où beaucoup de gens pensent comme lui. Mais ce n'est pas ce qu'il fait, car il veut juste... que je me taise...
"Stop, Olivier Lafay, arrêtez ça ! Cessez de m'importuner avec ces articles."
Et il renverse la situation en me faisant passer pour un agresseur : je suis arrogant et moi seul ai raison, etc.
Bref, il est pour lui intolérable que j'expose, développe et défende une conception sur MON espace.
Pour lui plaire, il faudrait que :
- je cesse de produire de mes articles;
- je dise que ses critiques sont pertinentes (alors qu'il admet ne pas comprendre ce que j'écris, et ne pas vouloir le comprendre).
On comprend qu'il se dise opposé à mes idées de base, car il est à l'exact opposé des valeurs que je défends (et incarnées dans cet articles par Cédric Villani) : il lui faut aller chez les autres pour tenter d'annihiler leur pensée différente. Il ne peut vivre en acceptant une différence de conception, surtout si elle est validée publiquement. Cela explique assez bien son attitude compulsive à s'exciter tout seul sur le blog, à condamner, et à y revenir sans cesse : cette différence affichée, cultivée, cohérente, lui fait très peur.
le vendredi 31 août 2012 à 13:02
Eh, j'ai cru que je m'étais trompé de site! Quoi, comment ça?
Des photos d'un gars pas très musclé? Habillé? dont on voit le visage? qui ne se photographie pas devant son miroir?
J'ai despérément cherché les photos après...
Non, sérieux, moi qui suis au niveau 0 du constructivisme ça m'a aidé à comprendre ce qu'était une construction....désolé je n'avais pas compris jusqu'à maintenant.
J'aime vraiment les passages de l'interview qui montrent que derrière la science, il y a des hommes qui sont influencés par leur croyance de départ et que du coup la science est indirectement influencée par ses croyances.
Je vais jeter un oeil à l'interview de M. Villani, ça m'intéresse.
Eh, Mure! Je te dis ça sympathiquement : mais il faut choisir ton camp : sois tu participes en vrai, soit tu arrêtes...ça sert à quoi, un gars qui vient quelque part de son plein gré, pour nous dire "je devrais pas", "ça me concerne pas".....
Je ne critique pas le fait que tu ne sois pas d'accord mais que tu ne saches pas prendre une décision : arrêter de suivre ce blog ou y participer pleinement (pose des questions, défends ton point de vu....)
le vendredi 31 août 2012 à 13:02
M.Lafay,
Je suis d'accord avec vous pour le 1er paragrpahe.
Ensuite, c'est un peu exagérer.
Concernant le dernier paragraphe, la c'est vous qui vous emportez.
"Cette différence affichée, cultivée, cohérente, lui fait très peur."
Euuuh, non, ça n'a rien à voir. ^^
Et puis, de toute façon il n'y a que sur le forum et sur ce blog que j'entends parler de la méthode..... donc voila ^^ .
Mais c'est vrai que je "psychote" tout seul....ça me soûle, mais de votre coté rien pour arranger les choses, au contraire vous l'amplifer, à croire que vous aimez ça ^^ .
le vendredi 31 août 2012 à 13:10
Ce n'est pas impossible.
le vendredi 31 août 2012 à 13:18
@Insane: c'est alors le moment d'effectuer une boucle et de revenir sur des articles précédents ;)
le vendredi 31 août 2012 à 13:21
Mouais..... Vous avez raisons Insane et M.Lafay.
Le plus dingue, c'est que j'ai viré le blog de mes favoris depuis bien longtemps.....et que j'y viens toujours....pffff
Vivement ma salle.
En fait, la solution pourrait être la suivante : Quand vous voyez un commentaire trop agressif, la seul façon d'y répondre de façon intelligente et non agressive, est de l'ignorer.
De ce fait, il n'y a pas d'escalade de violence verbale, et la personne qui a envoyé le post agressif, voyant qu'il n'y a pas de réponse, s'en va.
C'est simple à mettre en oeuvre, mais je crois que vous ne l'avez fais que trop rarement.
le vendredi 31 août 2012 à 13:26
Comme ça, tu peux repartir l'esprit tranquille, après avoir marqué mon mur de ton urine canine, en étant persuadé d'avoir raison. Alors que si on t'apporte la contradiction, cela te perturbe, t'agace et t'oblige à revenir pour lever la patte une nouvelle fois...
En espérant que, cette fois, ce sera la bonne, et que tout le monde se taira sous la puissance de ce dernier jet...
Pourquoi devrait-on valider (en restant sans réaction) les propos des personnes désireuses d'en découdre et de torpiller mon travail? Serait-ce leur rendre service? Me rendre service?
le vendredi 31 août 2012 à 13:39
Oui, c'est pas faux.
J'y ai pensé aussi ^^ .
Bon, aller, j'arrête, je vous laisse.
Ca en deviens fatiguant.
Je vais essayer de trouver une solution comme vous l'avez dit plus haut.
Mais surtout je vais essayer de ne plus poster ici, voir de ne plus venir sur le blog....^
Car, ça prends des dimensions......stupides.
le vendredi 31 août 2012 à 13:50
Tibo, je pense que le constructivisme est marginal dans le système scolaire dans la mesure où la question de la finalité de l'enseignement n'est pas clairement posée.
Ainsi, le tri dans les connaissances à enseigner ne peut-être réalisé de manière rigoureuse, et les élèves en sont réduits à bachoter car ils ne comprennent pas où veut en venir l'enseignant.
kz, je pense que la régulation, contrairement à l'auto-régulation, t'est extérieure, tu la subis. Si, par exemple, tu suis un programme qui te demande d'alterner des phases de "développement musculaire" avec des phases de "force", où tout est planifié à l'avance, tu n'as aucune marge de manoeuvre. Tu ne peux pas adapté ton entraînement à ta propre progression ou à tes contraintes environnementales (boulot, famille, imprévus etc.). La méthode, au contraire, te donne les outils (boucle, mini-bloucle) pour que tu puisses réaliser cette adaptation permanente (auto-régulation).
le vendredi 31 août 2012 à 13:54
@Mure : je ne te dis pas forcément de ne plus venir...je te dis juste qu'il faut trancher, c'est tout.
"la solution pourrait être la suivante "
Tu fais un peu flipper là! La solution que tu proposes, elle doit être appliquée par autrui...comme si le problème ne pouvait pas venir de toi. En plus, dans tes messages précédents, on a l'impression, qu'une force obscure t'oblige à suivre et à commenter ce blog....Faut assumer, tu as envies de poster, tu postes mais tu sais qu'en face, on va te répondre....
Tu viens sur le terrain de l'"adversaire", tu veux défier mais tu veux qu'on te laisse "gagner", qu'on change les "règles" pour toi.
"Le plus dingue, c'est que j'ai viré le blog de mes favoris depuis bien longtemps.....et que j'y viens toujours....pffff "
Et tu veux quoi? un policier chez toi, un ange bienveillant pour t'empêcher d'aller sur le blog?
C'est de notre faute?
Si ton plaisir coupable c'est de venir ici, assume. Tu es adulte, tu as le droit et en plus tu es anonyme.
Prend part à la conversation et arrête de croire que tu es sur le divan du psy : le futur toi qui relira tes commentaires dans quelques temps te dira merci, ta pudeur et ta dignité aussi.
@Slan : eh eh! la méthode rend fou : quand quelqu'un me dit dans n'importe quel domaine, "j'y arrive plus", je manque de lui répondre "fais une boucle!"
Dans un appel professionnel, il y a un instant, j'ai placé le mot efficience :-)
O. Lafay : vous cherchez la merde, c'est le cas de dire! Ca fait plein de fois que je vois de votre part des blagues pipi caca....ça a l'air d'être une passion chez vous...vous aller avoir une réputation à force!
le vendredi 31 août 2012 à 14:54
Tu as synthétisé en quelques lignes ce que j'allais expliquer en trente lignes pour chaque sujet.
On pourrait développer en disant que la finalité n'est pas claire dans l'enseignement en abordant le sujet (glissant) de la politique et donc des techniques de pouvoir (cf Michel Foucault).
Quant à l'autorégulation, on pourrait développer en disant que la violence exercée sur soi pour progresser (no pain no gain) est une atteinte à l'autorégulation. D'où le besoin de se concentrer sur la musculation pour vraiment progresser ( afin de se remettre de ses abus envers soi, en reposant corps et esprit, n'étant plus en mesure de construire son épanouissement), d'où aussi les nombreuses blessures.
De même, on pourrait développer en parlant du dopage, qui est no pain no gain, volonté de régulation en vue d'une croissance extrême, et atteinte à l'autorégulation (maladies diverses, blessures, cancers).
En précisant que l'autorégulation vise un fonctionnement économique et durable dans un milieu donné. Ce qui implique de définir le milieu, ses exigences, et nous reparlerons de... contexte et de finalité.
le vendredi 31 août 2012 à 15:04
C'est un très beau compliment, merci. Reste à savoir si mon explication aura été comprise par les intéressés...
Néanmoins, je ne crois pas que tu t'en tires à si bon compte, car une avalanche de questions, que je peine encore à formuler, ne va pas tarder à déferler sur toi ! :D
le vendredi 31 août 2012 à 15:09
N'hésite pas pour les questions, même si je ne réponds pas toujours à tout, par manque de temps, ou par oubli (un sujet chassant l'autre sur le blog :-)
le vendredi 31 août 2012 à 15:18
Merci Carlo pour ton explication. Mais jce crois que ce n'était pas à cela que je pensais.
On peut imaginer une éducation nationale qui mette en oeuvre de réelle Méthode constructiviste ( par la formation de professeur), méthode contenant intrinséquement des outils constructivistes. Pourquoi cela ne se fait pas, quelles sont les contraintes?
le vendredi 31 août 2012 à 15:31
Après lecture de l'article qu'Olivier m'a donné, j'ai cru comprendre qu'il existe des normes au sein du monde de l'éducation nationale, des théories et des dogmes. Il faudrait donc renverser le système, un peu comme vous l'avez fait dans le monde de la musculation?
le vendredi 31 août 2012 à 15:41
Le cas Mure comme symptôme.
Citation:
Pour ce qui est de m'y intéresser plus tard......Ca me semble quelque peu impossible, j'aime bien la philosophie, mais il faudrait j'adhère à la philosophie Lafay et ce n'est pas le cas.
>Pour s'intéresser à quelque chose il faut qu'il y adhère a priori (il faut qu'il y croit, c'est à dire qu'il faut que ce qu'il croit comprendre de la chose en question n'entre pas en distorsion dans la représentation du monde qu'il se fait).
Vu le ton plaintif qu'il emploie et le titre de victime (de lui même et de sa passion irrépressible pour ce blog) qu'il s'arroge, il doit s'agir d'une personne en grande souffrance psychologique ... Un fou disait-on avant la mode des périphrases. Un fou qui se croit investi de la mission d'empêcher Olivier Lafay de nuire : un mec qui pense, qui dit ce qui pense c'est dangereux mais un mec qui l'écrit c'est encore plus dangereux.
L'un de ces derniers commentaires montre bien qu'il s'agit d'un dingue : "je vais essayer de trouver une solution" ...
Tous ces mecs (Mure n'est pas seul) qui n'arrivent pas à faire gonfler leurs biceps à grand renfort de poids et qui n'ont comme seule réponse à tous les problèmes (panacée) : "trouve ce qu'il te convient le mieux", ce qui est en soit une évidence mais qui dénote chez eux leur absence totale de s'extraire de leur nombril ... Tous ces mecs qui sont shootés à la visite pluriquotidienne du blog et qui n'arrivent pas à se défaire de ce dont il croit pouvoir jouir et qui les détruit jours après jours ...
le vendredi 31 août 2012 à 15:47
Sur le droit à la différence ...
Le pire : cette revendication du droit à la différence sans se poser la question des multiples façons d'être différents.
On peut penser différemment et revendiquer un droit à la différence et même un droit à la dissidence ... Pour cela, il faut aussi faire ses preuves. Il faut clairement sortir du rapport purement conflictuel (si Soljenitsine était un dissident, les criminels emprisonnés en URSS n'étaient pas des dissidents) et entrer en dissidence avec autre chose que des croyances.
La différence peut aussi prendre la forme de la bêtise. Un cancre est différent de son professeur. Son droit d'être différent (ne pas vouloir apprendre) n'est pas forcément condamnable mais il ne doit pas non plus prétendre à devenir universel.
Si nous naissons tous égaux en droit, nous ne pouvons dans toute situation s'arroger le droit de couper la parole de ceux qui transmettent un savoir.
Le risque est alors de se trouver dans une situation de cacophonie où celui qui gueule le plus fort est vainqueur ... et ce n'est pas nécessairement le plus intelligent .
le vendredi 31 août 2012 à 16:07
Alors voilà :
Comment peut-on être tolérant si l'on est dogmatique ? Si l'on pense avoir trouvé l'ordre de la nature ? C'est pourtant bien le propos de Watzlawick, non ? Mettre les idéologies (le scientisme ici) au rencart, ne pas tolérer l'intolérance...
Y a-t-il un paradoxe que je cherche à réduire ?
Ma deuxième question porte sur la quête d'informations, nécessaire à notre libération. Je n'arrive pas à comprendre comment tu fais pour ratisser aussi large dans tes recherches. De quels outils disposes-tu ? Comment as-tu découvert ce mathématicien ? Comment savais-tu qu'il donnerait cette interview, dans ce magazine ?
Il y a quelques jours, tu m'avais dit que tu donnerais le nom d'une autre référence très importante. S'agit-il de ce mathématicien ? Ou bien de Kenneth Gergen ? Ou bien est-ce pour un prochain article ?
PS : merci pour le titre de l'ouvrage de Schmidt :-)
le vendredi 31 août 2012 à 16:24
"Merci Carlo pour ton explication. Mais jce crois que ce n'était pas à cela que je pensais."
Je ne cherchais pas à traduire ta pensée, mais à répondre à ta question : "pourquoi le Constructivisme reste marginal dans le système scolaire" (je te cite pour éviter le quiproquo de la dernière fois :-)
Envisager le système scolaire de manière constructiviste, c'est se demander : quel est son rôle dans notre société ? A quoi sert-il ? C'est donc s'interroger sur sa finalité, ce qui n'est pas fait aujourd'hui.
Je crois que ta question sur la formation des maîtres est lié à cela, car pas plus que les élèves ils ne comprennent ce qu'ils font (en tous cas pour la plupart).
le vendredi 31 août 2012 à 17:26
On la propose, et son adoption viendra de son efficacité/efficience.
La tolérance vient du fait de comprendre que tout ce que l'on sait n'est rien à côté de ce qu'il nous reste à savoir. Cela permet d'attendre. Attendre en proposant. Cela permet aussi de continuer à apprendre pour être à même de séduire. Ensuite, sera "vrai ce qui marche"...
La solution, si elle est largement adoptée, devient une convention, qui n'est vraie que "relativement".
Etre tolérant vient du fait qu'on pense avoir une solution viable, mais qu'une solution plus viable encore peut émerger suite à de nouvelles découvertes, de nouveaux paradigmes.
On propose une voie plus humaniste, qui tienne compte du désir de chacun d'exister et de s'épanouir. Comment alors faire coexister ces désirs semblables et donc parfois en concurrence? Construisons un modèle de solution viable sur la base de ce que l'on sait. La tolérance doit venir du fait que l'erreur (qui mène à la destruction et à l'autodestruction) est humaine (elle est en nous).
Ce qui ne signifie pas accepter de subir. Le constructiviste propose sans imposer, mais peut se battre si on lui impose quelque chose... tout en "comprenant" le désir de bataille de l'autre, le désir que "sa vérité" soit imposée par la force pour le rassurer.
Le dogme constructiviste, c'est "je sais sans savoir".
En fait, le dogme, dans ce qui est proposé en terme de compréhension/'action est plutôt un modèle, un modèle "science et vie". Un modèle qui permet une action relativement à nos buts.
La vérité, si elle n'est pas absolue, peut être circonstancielle. Elle est construite sur la base des attentes d'une époque, et des ses moyens (énergie, sciences, connaissances, culture). On revient à la téléologie et à la notion de projet à modéliser. On propose alors une solution qui paraisse être la « plus vraie » (la plus adéquate). Compte tenu de tout cela, la solution constructiviste est la solution adéquate pour produire des solutions adéquates. C'est un paradoxe à vivre.
C'est pondu rapidement, sans trop de recul, donc il faut me pardonner si cela paraît incomplet ou imprécis.
Pour ce qui est de mes outils, le principal est ma curiosité insatiable.
J'ai engrangé beaucoup de connaissances avec près de 3500 livres lus (de la BD au livre de science). Je lis de tout (sauf Closer, Gala, Voici, les romans fast-food "à consommer" et les journaux d'information), je crée des liens entre tout ce que je lis, vois, entends. Je prends en notes des références, et je m'achète de nouveaux livres... Et je "boucle" :-)
A noter aussi que l'opposition farouche à mon travail m'a permis d'affiner mes idées en cherchant une cohérence indestructible, ce qui m'a fait évoluer et être attentif à tout ce qui pouvait nourrir ma réflexion. La haine des autres peut fabriquer de l'intelligence :-)
Pour ce qui est de Gergen, tu n'es pas loin...
le vendredi 31 août 2012 à 17:35
Le projet que les dominants ont pour l'école n'est pas compatible (pour l'instant) avec les valeurs constructivistes. Il n'en reste pas moins que des éléments du Constructivisme sont repris deci delà, comme les "projets d'école" (très rares car demandant une coopération entre enseignants, entre enfants, entre enfants et enseignants et entre enseignants/enfants et parents). L'école, quoi qu'on en dise, reste un lieu de compétition, destiné à reproduire les classes sociales.
le vendredi 31 août 2012 à 17:46
- Comment peut-on être tolérant si l'on est dogmatique ?
- En acceptant le dialogue avec ceux qui l'acceptent aussi. En ne perdant pas de temps en alimentant les feux des vaines polémiques que les manipulateurs (en proie à leur faible niveau intellectuel, conséquence d'un manque de repères sociaux) prennent pour des débats. Avoir une discussion contradictoire est toujours intéressant parce que c'est dans l'expression de nuances sur des détails qu'on se rend compte qu'on peut être parfois d'accord ... d'autre fois non ... Mais ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord que l'on cesse forcément d'estimer ...
Tolérer, ce n'est pas forcément accepter que si l'autre pense autrement c'est qu'il dit nécessairement quelque chose de vrai. Tolérer, c'est tout simplement ne pas cesser d'estimer lorsque quelqu'un pense différemment.
Le monde étant ce qu'il est, certains utilisent ce devoir d'estime et de tolérance pour exiger d'un adversaire qu'il accepte et se taisent devant ces attaques ... L'expérience montre que ce sont en général des êtres intellectuellement faibles qui s'accrochent aux peu de repères qu'ils ont ... Cela leur permet d'acheter une légitimité qu'ils n'auront qu'à leurs yeux.
En prise avec de tels individus, les êtres intelligents et naturellement tolérants ont un devoir d'entrer en dissidence au sein d'un système qui prétend que l'acte de s'enfoncer des épluchures de camembert dans le nombril a la même valeur que celui d'écrire des symphonies.
Si Monsieur Mozart père ne faisait pas de différence entre le son qui sortait du piano de son fils et celui de son employé qui enfonçait des clous dans un mur, Wolfgang serait peut-être devenu charpentier ... Et qui sait, peut-être un mauvais charpentier avec des faibles résultats en charpenterie mais qui serait allé donner des leçons de charpenterie à de grands charpentiers ... Avoue que ça aurait été curieux !
le vendredi 31 août 2012 à 18:23
Je tente une reformulation de ma question : ce jeune mathématicien nous dit qu'il cherche l'ordre de la nature. Par conséquent, il considèrera toutes ses "découvertes" comme absolues et rejettera toutes critiques qui pourraient lui être adressées.
Vrai ou faux ?
le vendredi 31 août 2012 à 18:29
Je pensais que le constructivisime dépassait le fait d'être tolérant, puisque ce qui est toléré reste en position d'infériorité par rapport à ce qui est donné comme norme.
"Le dogme constructiviste, c'est "je sais sans savoir" = ça illustre le paradoxe du contructivisime puisque les dogmatiques ne doutent de rien.
Pour ce qui est du système scolaire, ses incohérences se situent au niveau de l'orientation et donc comme il a été dit de sa finalité. L'enseignement est donné par des gens qui ne sont eux-mêmes quasiment jamais sortis de ce système. C'est à l'élève de trouver lui-même un métier qui lui "plairait" sans disposer d'une assez large ouverture d'esprit. On se retrouve à choisir des voies qui nous "plairaient" et qui sont en adéquation avec notre milieu social. Voilà mon point de vue :)
le vendredi 31 août 2012 à 18:34
Je rajoute Olivier à propos de l'école, que j'ai cru lire Bourdieu :D
"L'école, quoi qu'on en dise, reste un lieu de compétition, destiné à reproduire les classes sociales. "
le vendredi 31 août 2012 à 18:46
Peut-être qu'il considère sa découverte comme "ponctuellement absolue" (destinée à être remise en question par l'avancée de la science) ou "absolue dans son cadre de référence". Ce qui implique que la critique doit être établie dans ce cadre et procédant d'une démonstration logique.
Pierre59144, je suis entièrement d'accord. J'ai écrit maintes fois, que le mot "tolérance" était pervers. Je lui préfère le terme "respect". J'ai simplement évacué cette notion pour éviter d'alourdir une réponse déjà bien lourde :-)
le vendredi 31 août 2012 à 19:06
exellent article,comment ne pas comprendre le constructivisme
le constructivisme n'est pas dogmatique il est en perpetuel evolution pour un meilleur gain minimum d'efort, mure t'es qui ?Oo
l'ecole est la tele vont de paire , nous mener a etre des gens servile et peu eduquer, dogmatique et frustré
le vendredi 31 août 2012 à 19:31
J'avais mal formulé ma question.
Je vais relire tout ça :-)
le vendredi 31 août 2012 à 22:44
Très bon physique, et en si peu de temps !
Cédric a-t-il un carnet sur le forum ?
le vendredi 31 août 2012 à 23:18
le vendredi 31 août 2012 à 23:50
Olivier, je t'aime
le samedi 1 septembre 2012 à 10:37
Est-ce que que l'article veut dire que d'un point de vue constructiviste, toute théorie ou pensée est une croyance, même (surtout) si démontrées par des "preuves", des "faits" ?
PS : Mure tu me fais penser à ces personnes qui légitiment leur plaisir-coupable d'aller voir un film genre The Expendables (pourquoi pas ?) en disant "ça fait du bien de débrancher le cerveau" mais qui par ailleurs ne le pas branche en dehors de la séance.
le samedi 1 septembre 2012 à 14:55
c'est vrai c'est difficile à comprendre ,il relativise sa croyance en un monde cablé par une croyance opposée,c'est bien du point de vu de l'esprit de tolérance qui doit le caractériser mais est ce logique? et juju commando a posé une bonne question quand est il pour se qui ne fait aucun doute ,les maths sont ils une construction ou une véritée par exemple?
le samedi 1 septembre 2012 à 17:18
les mathematique sont un outils pour la comprehension des choses,la music est une mathematique sonore, la methode est une mathematique aussi, elle evolue sans cesse, car de nouveau resultat aparaissent sans cesse selon les combinaisons de divers choses
le samedi 1 septembre 2012 à 17:20
et aussi comme on dit :
Aussi longtemps qu’on enseignera les mathématiques à l’école, il faudra aussi qu’on y fasse sa prière.
le samedi 1 septembre 2012 à 21:37
Pour te réponde Cyril, les mathématiques ne sont pas vérité mais plutôt connaissance (ou savoir).
Juju commando, je ne te saisis pas. je pense qu'Olivier s'est servi de cet exemple pour montrer que l'ouverture à une croyance divergente/opposée était une élément important du constructivisme. Théorie, pensée, croyance ça n'est qu'une question d'échelle ?
le dimanche 2 septembre 2012 à 14:39
@ Cyril : je n'ai tout simplement pas compris ce que tu écris. Fais un effort sur l'orthographe.
@ Snake : je ne CROIS pas une seule seconde que l'on puisse envisager la musique comme une mathématique sonore. Dès lors un mathématicien serait le plus à même de déterminer si c'est de la "vraie" musique ou pas. Mais qu'est-ce qui va déterminer si c'est de la bonne musique ? Son seul degré de "vérité" mathématique ?
@ Pierre : au contraire, ce n'est pas une question d'échelle il me SEMBLE, c'est-à-dire qu'est-ce qui ne relève pas de la croyance déjà dans les plus petites choses dans la manière dont nous vivons notre monde au quotidien ?
En fait ce qui me gène avec le mot croyance, je ne PENSE pas être le seul, c'est qu'il est super connoté (croyance religieuse).
ps : je me souviens d'un vieux numéro de Closer avec en couverture Watzlawick en maillot à la plage. C'était le bon temps.
le dimanche 2 septembre 2012 à 19:34
Discussion qui commence à devenir intéressante :) .
Par contre, y'a quelque chose sur quoi je bloque :
"En clair : ce que vous savez, ce que vous voyez, ce que vous pensez, est conditionné par vos sens, votre culture, votre époque, votre éducation, et vos besoins. Il n'est pas possible d'accéder à la « réalité réelle », si jamais elle existe, et donc à la Vérité "
Pourquoi pas, mais si, on se dit que tout ce qui est transmis par nos sens, culture, époque, éducation et besoins,
" Il n'est pas possible d'accéder à la « réalité réelle », si jamais elle existe, et donc à la Vérité "
Dans ce cas, ça voudrai dire que nos sens, et tout d'ailleurs, nous trompe sur la vraie nature de la réalité.
Je ne sais pas si c'est moi, mais ceci me fait pas mal penser à "Matrix", ou ce que l'on voit, sens, touche, et même respire.....est faux, ou plutôt conditionné par nos sens, or nos sens/époque/culture/etc.....font de nous ce que nous sommes... Donc, si on dit que tous ceci est déformé, qui somme nous au final ? ....Je m'y perds dans tout ça .
"En postulant la notion d'autonomie, c'est-à-dire une faculté d'autorégulation de chaque organisme vivant, le Constructivisme m'a donné l'idée de concevoir la transformation corporelle relativement à cette faculté d'autorégulation" :
Et en clair, ça donne quoi ?
@ Juju Commando : Je n'ai pas vu ce film 'Expendables", et n'irais pas le voir, c'est sans intérêt.
le dimanche 2 septembre 2012 à 22:00
Cédric Villani, un ancien "copain" de classe d'un lycée toulonnais! Un type extrêmement brillant, doué, intéressant mais totalement en marge du milieu sportif... Le retrouver sur un blog consacré à la muscu (car une fois de plus, nous ne parlons que de muscu!!!) me surprend quelque peu... Cet homme est un mathématicien qui ne s'est jamais approché de près ou de loin de l'univers du muscle. Le contenu de l'article est certes intéressant mais à mon sens hors débat. De plus: "...la construction du corps est subordonnée à la construction de soi." Pour que la pratique d'une APS influe effectivement sur la "construction de soi", il est indispensable qu'elle agisse sur les trois pôles de la personnalité (moteur, cognitif et affectif). Or, dans notre pratique, les ressources bio énergétiques sont majoritairement (et très efficacement) sollicitées. On ne peut pas convenir que les ressources bio informationnelles et socio affectives soient développées. Une fois de plus, cessons de considérer la muscu PDC comme autre chose qu'un formidable moyen de se muscler efficacement. Et acceptons s'il vous plaît le scepticisme de certains quant à des articles extrêmement théoriques voire réthoriques...
le dimanche 2 septembre 2012 à 22:53
@mure: sur l'auto-régulation, Carlo l'a parfaitement explicité (31/09-13h50) complété par olivier à 14h54 ;)
le lundi 3 septembre 2012 à 09:52
PILOU-PILOU = ARCHETYPE DU MANIPULATEUR
1° Sa première phrase vient légitimer son propos. S'il a côtoyer le mathématicien, c'est donc qu'il a dû être "contaminé" par son intelligence.
> Ca se saurait s'il suffisait d'approcher quelqu'un pour devenir aussi intelligent que lui (le contraire en revanche est souvent vrai : il suffit parfois d'approcher un idiot pour le devenir soi-même)
2° La suite est là pour montrer que le sport est un domaine où Pilou-Pilou peut se permettre de mépriser Villani. Pilou-Pilou vient insidueusement (en fait avec des gros sabots) se situer "au-dessus" de quelqu'un qui a une légitimité intellectuelle.
> Or, Pilou-Pilou n'est pour l'instant qu'un pseudonyme et rien ne nous prouve que ce qu'il dit est vrai. Cédric Villani a peut-être en plus d'une médaille Field un très haut niveau sportif. Réciproquement, Pilou-Pilou n'a sans doute ni médaille field ni légitimité pour parler de quoique ce soit.
3° Le reste de son texte n'est que succession d'affirmations : l'utilisation abusive du verbe être et de verbes à l'impératif cache mal que ce qu'il dit n'est que croyances, et que ces croyances ne sont pas illustrées par des exemples, des études qui pourraient nous faire tendre à croire ce que Pilou-Pilou dit.
4° CITATION : " Et acceptons s'il vous plaît le scepticisme de certains quant à des articles extrêmement théoriques voire réthoriques..."
Exemple typique de la phrase qui n'a aucun sens. Cette absence de sens vient du fait que Pilou-Pilou ne maitrise pas le vocabulaire qu'il emploie. On ne peut pas être sceptique du simple fait de la publication d'éléments théoriques. On peut être sceptique sur leur utilité et dans ce cas il suffit de s'en détourner pour obtenir satisfaction (et laisser par là-même le choix à d'autres qui y trouvent une utilité de continuer à les lire).
On peut par contre être scpetique sur leur contenu et dans ce cas, il faudra s'appuyer sur ce que je disais en 3° pour rendre ce scepticisme crédible.
Conclusion : ma conception de la liberté m'interdit d'obéir à l'injonction impérative de Pilou-Pilou qui me somme d'accepter toute critique même infondée.
le lundi 3 septembre 2012 à 10:19
Quel débat?
Soit Pilou-pilou ne sait pas ce que veut dire le mot "débat". Soit il a identifié un débat qui se passe sur le blog, mais dont nous ne savons rien.
Ce serait intéressant de nommer ce débat, de le définir. Pour ensuite expliquer en quoi l'article est "hors-débat".
Ce qui est également très embêtant, c'est que j'ai écrit de nombreux articles basés sur le constat simple et évident que la pratique de la musculation ne peut, très logiquement, être circonscrite à faire des mouvements de musculation hors de tout cadre humain et social, mais que cette pratique était liée à nos valeurs, à nos besoins sociaux et implique la personne entière. Donc, l'usage d'une terminologie comique abusivement "conceptuelle" pour dire le contraire, sans même le démontrer, ou démontrer (sur la base de mes articles) que ce que j'avance est erroné, est intellectuellement peu satisfaisant.
Quand Pilou-pilou dit : "cessons de considérer la muscu PDC comme autre chose qu'un formidable moyen de se muscler efficacement", il ne lui vient pas à l'idée de réfléchir à pourquoi on cherche à se muscler efficacement, dans quel but, selon quelles contraintes, et qui nous fournit les modèles et les outils pour se muscler...
le lundi 3 septembre 2012 à 10:34
"@mure: sur l'auto-régulation, Carlo l'a parfaitement explicité (31/09-13h50) complété par olivier à 14h54 ;) "
Donc, si je suis ça, l'auto-régulation serait l'opposé de "no pain no gain".
Ca reviendrait à adapter son entraînement en fonction des diverses contraintes. Ce qui voudrait dire que, dans le cas d'un entraînement planifié, qu'on soit dans l'impossibilité de le modifier.
Perso, j'y crois pas trop.
Pour la méthode, ok pour les boucles/mini boucles, mais quid de la diversité d'exos en cas de saturation de ces dits exos ?
La méthode en elle même ne peut se modifier qu'en modifiant le nombre de rep par un phénomène de feed back.
Le schéma, l'ordre des exos est complètement figé.
Je pense que, si on est pas trop bête, et qu'on a un entraîneur (je déteste le terme de "coach") intelligent et compréhensif, on peut sans problème éviter l'écueil du "NPNG", avec une variante d'exo bien plus grand qu'avec la méthode, que ce soit en intensité ou en angle de travail du muscle.
le lundi 3 septembre 2012 à 10:43
@pilou pilou. Comme tu le dis, ma muscu PDC peut être un formidable moyen de prendre du muscle. Mais elle peut également devenir un formidable moyen de ne pas prendre du muscle si elle est pratiquée selon la "philosophie" no pain ni gain (cf autre programmes de musculation au PDC". Pour qu'elle devienne ce moyen de prendre du muscle la condition requise est l'application de principes précis qui s'appuient sur la philosophie constructiviste. Le scepticisme est d'autant plus acceptable que le"no pain no gain" constitue le paradigme dominant est que l'objet de ces articles est de remettre en cause cette vision des choses qui détermine une pratique qui n'est fonctionnelle qu'en exerçant une violence psychologique energivore avec les effets pervers mis en évidence par olivier.
le lundi 3 septembre 2012 à 10:44
"mais que cette pratique était liée à nos valeurs, à nos besoins sociaux et implique la personne entière"
Sauf erreur de ma part, cette phrase est en totale contradiction avec
"ce que vous savez, ce que vous voyez, ce que vous pensez, est conditionné par vos sens, votre culture, votre époque, votre éducation, et vos besoins. Il n'est pas possible d'accéder à la « réalité réelle », si jamais elle existe, et donc à la Vérité (avec un V majuscule)."
Et donc, par extension, avec le constructivisme.
"l'usage d'une terminologie comique "
Vous pourrez m'éclairez sur cette phrase ?
Terminologie.....oui, il y en a peut être une, mais comique..... la je vois pas.
C'est assez dingue, mais j'ai l'impression que vous cherchez à modéliser la musculation à l'aide du constructivisme.
Comme on pourrait modéliser des phénomènes météorologiques, ou même certains morceaux de musiques (je crois que c'est possible), avec les maths (j'adore les fractales, magnifiques).
le lundi 3 septembre 2012 à 11:35
Tu commences à comprendre certaines choses, sinon :-)
Oui, il s'agit bien de la modélisation d'un système complexe.
le lundi 3 septembre 2012 à 11:42
" le"no pain no gain" constitue le paradigme dominant est que l'objet de ces articles est de remettre en cause cette vision des choses qui détermine une pratique qui n'est fonctionnelle qu'en exerçant une violence psychologique energivore avec les effets pervers mis en évidence par olivier."
Faut arrêter avec cette vision caricaturale que vous avez tendance à ramener à la fonte (pour ne pas la nommer).
J'ai eut affaire y'a environ 1an à des personnes qui avait un entrâîenemtn au PDC, et qui pratiquait le "NPNG".
J'ai testé le entraînement un jour, ils ont fait que de me "gueuler" dessus pour "repasser" mes limites, au final, j'ai arrêter avant la fin du dit entraînement. Ca me soulait.
Pour moi, la "no pain no gain", n'est rien qu'une caricature du monde de la fonte. Bon, c'est sur que plus on se rapproche d'un niveau proche du BB, plus ça doit être vrai, mais c'est un univers, pas nécessairement se qui se passe dans chaque salle de muscu, ou alors je ne pourrais jamais allé dans aucune salle de muscu. (je déteste cette mentalité).
le lundi 3 septembre 2012 à 11:46
@Mure
Comique parce que non maîtrisé et de façon trop évidente.
le lundi 3 septembre 2012 à 12:30
Tu fais une remarque, on te répond.
Il faudrait donc , par souci du dialogue et respect de l'interlocuteur, lui répondre à nouveau.
Tu changes de sujet à chaque fois que tu commentes, sans plus te préoccuper de ce qui a été répondu à tes remarques. C'est très ennuyeux.
D'autre part, tes remarques sur le no pain no gain, dont tu penses certainement qu'elle sont pertinentes, n'auraient pas été formulées si tu avais pris la peine de lire mes articles ;-)
le lundi 3 septembre 2012 à 12:36
Mure>
Faut arrêter avec cette vision caricaturale que vous avez tendance à ramener à la fonte (pour ne pas la nommer).
J'ai eut affaire y'a environ 1an à des personnes qui avait un entrâîenemtn au PDC, et qui pratiquait le "NPNG".
Retour à un commentaire précédent d'Olivier:
"Mon point de vue critique, qui explique l'existence de la Méthode, s'applique à une idéologie qui détermine un certain type d'entraînement et de rapport à soi, et on peut la retrouver aussi au pdc cette idéologie.
Par exemple, une "méthode" pdc qui préconise le travail "lourd" en séries courtes/moyennes, avec repos longs, de manière majoritaire, en niant la possibilité de se développer avec charges légères, séries longues et repos courts, est "no pain no gain". Ce n'est pas propre à "la fonte"."
Le "no pain no gain" n'est pas propre à la fonte et dépasse largement le cadre du sport.
On ramène cette idéologie au cadre de l'entraînement traditionnel en fonte puisqu'à la base la Méthode est une méthode de musculation.
La musculation traditionnelle est donc un excellent moyen de mettre en exergue l'idéologique dominante dans nos sociétés actuelles.
Et ce n'est pas exagéré de dire que l'idéologie du "no pain no gain" est présente en salle...
Ce n'est pas une caricature.
Je ne sais pas combien de salles tu as fréquenté, et peut-être as-tu eu la chance de tomber sur des personnes t'incitant à ne pas soulever des charges lourdes, à privilégier les séries longues, à prendre des temps de repos courts, mais c'est TRES rare.
Lis les magazines de muscu.
Regarde sur internet...depuis l'apparition de la méthode ça s'est calmé mais avant tu voyais des sujets ouverts sur des exercices comme le soulevé de terre, tu aurais été stupéfait des propos! Les mecs étaient fous! ahahh
Tu voyais les "professionnels" qui te racontaient leurs douleurs aux entraînements, leurs blessures...maintenant on cache tout ça et on te parle de prévention en exécutant bien les mouvements. (bien exécuter un mouvement c'est la base, c'est du bon-sens hein, mais faire un mouvement parfait sur du squat très lourd, ça ne préserve pas ta santé !)
Regarde les propos des "gros" sur internet. "j'ai montré à mon corps qui est le maître", "les limites c'est l'esprit qui les fixe et je les repousse il faut savoir faire abstraction de la souffrance", "il faut se combattre pour créer un Soi meilleur" ..ce n'est pas une caricature, tu en trouves partout des proposes comme ça.
le lundi 3 septembre 2012 à 12:46
@MURE :
- Olivier Lafay n'est pas représentant du monde de la musculation au Poids du Corps. Il est l'auteur d'une méthode fondée notamment sur le poids du corps.
- L'un de ces autres fondements est de renverser la mentalité qui avait cours jusque là dans l'univers de la musculation : cette mentalité du no pain no gain.
Le no pain no gain, c'est un slogan qui a souvent cours dans les salles de sport. Les salles de sports contiennent des machines, poids, haltères qu'on appelle la fonte. Olivier résume la vision du monde à ce slogan par métonymie (Google). Est-ce que ça veut dire que toute personne qui soulève un haltère est un crétin lobotomisé par la douleur ? NON !
Est-ce que ça veut dire que toute personne s'entrainant au PDC adopte du fait de la nature même de son entrainement des stratégies no pain/ a lot of gain ? NON !
On peut très bien s'entrainer en fonte sans entrer en compétition et en guerre avec soi-même. Et heureusement !
MAIS, SOCIOLOGIQUEMENT, les salles de musculation sont souvent en proie à des hiérarchies fondées sur la masse musculaire et/ou le nombre de kilos soulevés. Fait partie de l'élite, celui qui soulève plus de 150 kgs au DC ou qui pèse plus de tant de kilos ... Au sein de ces sociétés, les petits débutants n'existent pas, on ne leur dit pas bonjour ... Ils ne sont pas dans le cercle !
Comme le haut du niveau de la pyramide n'a comme unique but de toujours plus soulever pour toujours obtenir plus de muscle, au risque de perdre beaucoup de sa santé, on se trouve fatalement embarqué dans le no pain no gain. Si tu veux beaucoup de gain, alors il va te falloir souffrir beaucoup.
ET POUR TA GOUVERNE : j'ai fréquenté beaucoup de salles, je n'ai pas une vision caricaturale d'un milieu que je ne connais pas mais une connaissance précise de ce que j'avance.
Va sur des sites qui sont le prolongement de la salle et regarde bien les images, les publicités, les couleurs, les discours, les moqueries, la structuration hiérarchique de ces sociétés, analyse le vocabulaire employé, le niveau de culture, le temps consacré, la vie sociale des membres ...
le lundi 3 septembre 2012 à 12:54
@ mure: tu as suivi un stage de lecture rapide ??? Fais moi plaisir et relis ATTENTIVEMENT que j'écris à 10h43 ( en oubliant un instant la lecture en diagonale ;) ) . Les programmes de muscu pdc gouvernés par le no pain no gain sont légion et hors méthode lafay il n'y a que ça. Une méthode fonte élaborée selon les principes constructivistes est possible mais reste à inventer ( par contre ne compte pas trop sur ceux qui font "rayonner la culture française de part le monde et voient dans les lafayens des ados qui méritent de se faire défoncer la tête par les fiers guerriers qu'ils sont, car on risque d'attendre longtemps...) . En tout cas, force est de constater que tu fais des efforts. Vas y mure , tu y es presque ;)
le lundi 3 septembre 2012 à 12:58
Rhoaalallal Oui, j'allais y répondre mais je suis parti mange, et une autre idée, moins longue à expliciter, m'est venu à l'esprit en lisant vos post, donc j'ai préféré la poster avant de vous répondre.
"mais que cette pratique était liée à nos valeurs, à nos besoins sociaux et implique la personne entière"
Ceci veut dire que la pratique de la musculation est conditionné à notre culutre, vos valeurs, nos.
Or le constructivisme dit justement qu'avec ces valeurs il n'est pas possible d'accéder à la réalité réelle.
Et puis je m'emmêle tout seul.
"tes remarques sur le no pain no gain, dont tu penses certainement qu'elle sont pertinentes, n'auraient pas été formulées si tu avais pris la peine de lire mes articles "
Car vous pensez que je n'ai pas lu vos articles ? ^^
Si, je les ai lu, je ne suis simplement pas d'accord avec vous.
le lundi 3 septembre 2012 à 13:08
Mure>Arrête de répéter que tu n'es pas d'accord. Tu n'arrives pas à argumenter concrètement, à expliquer sur quel point tu n'es pas d'accord, pourquoi (sur quelles bases se fonde ton argumentation?).
Tu sautes d'un point à un autre, répondant à l'un, oubliant autre chose et au final tu ne transmets pas tes idées à part "je ne suis pas d'accord".
Relis à tête reposée, prends ton temps pour écrire.
Explique ce qui cloche dans l'argumentation d'Olivier, étaye ta position à travers des arguments, tes sources.. et dis nous en quoi tu n'es pas d'accord.
Pour l'instant en rester à "c'est caricatural" certes ça montre un désaccord mais tu n'as pas encore montré en quoi.
Par contre si tu réponds quelque chose et que sa a sa réponse dans un autre article d'Olivier, ne t'offusques pas si on t'envoie le lire mais on ne va pas répéter indéfiniment des choses déjà écrites. ^^
le lundi 3 septembre 2012 à 13:15
@ mure: tu étais pas mal mais tu viens de repartir en sucette ( ça part un peu dans tout les sens ce que tu nous racontes). Tu as certainement dû avoir un petit coup de fringale, manger va te faire le plus grand bien et tu vas pouvoir revenir dans les roues :) Essaye de finir en beauté cet échange en posant sur la table un ou deux arguments. Tu relèves le challenge?
le lundi 3 septembre 2012 à 13:16
@Mure :
Si tu n'es pas d'accord, il faut dire sur quoi pourquoi et en quoi !!!
Si tu es incapable de dire pourquoi, sur quoi et en quoi, c'est simplement que ta vision du monde est choquée parce qu'elle entre en collision avec d'autres. Donc, clairement, ta vision du monde ne supporte pas qu'il existe d'autres visions du monde.
le lundi 3 septembre 2012 à 13:25
Bon
J'ai compris ce que vous vouliez dire .....enfin ^^.
J'ai effectivemebt connu très peu de salle : 2 en fait, et si je suis tellement difficile dans mon choix de salle, c'est que j'essaye d'en trouver une avec l'esprit "NPNG" le moins présent possible, car je DETESTE cet esprit.
La salle, ou je vais peut être aller, est une vraiement petite salle (pas plus de 15 pratiquants pour la même session),et - j'espère qu'elle l'ai encore - surtout familiale.
Avec un esprit "NPNG", quasi absent.
La salle où je suis aller en Mai dernier, était une vraie salle avec une 50taine de pratiquants en permanence, et y'avait effectivement deux inscriptions du type "NPNG" sur 2 poutres du plafond....J'ai tenu qu'1 semaine.
"Le "no pain no gain" n'est pas propre à la fonte et dépasse largement le cadre du sport"
Je le sais bien
"MAIS, SOCIOLOGIQUEMENT, les salles de musculation sont souvent en proie à des hiérarchies fondées sur la masse musculaire et/ou le nombre de kilos soulevés. Fait partie de l'élite, celui qui soulève plus de 150 kgs au DC ou qui pèse plus de tant de kilos ... Au sein de ces sociétés, les petits débutants n'existent pas, on ne leur dit pas bonjour ... Ils ne sont pas dans le cercle !"
Et oui....C'est pour ça que j'ai tant de mal à en trouver une qui me convienne.
La salle que je qualifierais d'idéal, serait une salle....où je serais seul à m'entraîner.... Mais c'est impossible :( .
le lundi 3 septembre 2012 à 13:34
"une terminologie comique abusivement conceptuelle"??? C'est comme cela que vous qualifiez des expressions appartenant au champ lexical de la didactique utilisé dans l'enseignement? Pour quelqu'un qui se prétend enseignant (puisque vous avez des élèves), la remarque me surprend quelque peu... C'est pourtant vous qui magniez avec éloquence les termes "efficience", "autonomie", "constructivisme", termes qui proviennent eux aussi du courant didactique.En tant qu'enseignant, vous devriez admettre que la muscu (puisque c'est de cela que l'on parle) n'est pas une activité qui, à elle seule,peut avoir la prétention de permettre une réelle "construction de soi" et ce, quelle qu'en soit sa forme de pratique (fonte, PDC, Paléo...). Pour construire sa personnalité, et je réemploie des termes comiques, il faut agir sur les trois pôles de celle-ci. Pour se construire, il faut construire son corps (développer ses ressources énergétiques), mais aussi prendre des informations,les trier, les traiter, prendre des décisions dans des environnements instables (pôle cognitif), ainsi que coopérer/s'opposer à autrui, jouer divers rôles socio-moteurs (que de comique!) (pôle affectif). En muscu (activité à dominante énergétique), l'environnement est stable, l'incertitude informationnelle nulle et la relation à autrui au cours de l'action absente.
Je le répète, oui, on peut se muscler dans son salon, non on ne peut pas s'y construire, s'y épanouir totalement. La "construction de soi" par la pratique physique passe par la fréquentation d'une multitude d'expériences motrices qui nous sont données d'être vécues à l'école et que nous devons nous créer à l'âge adulte. C'est simplement le message que j'ai essayé de faire passer avant de me faire traiter de manipulateur illégitime ( et je n'exposerai pas ici ma situation dans une quelconque optique de justification cher Spooner).
le lundi 3 septembre 2012 à 13:59
Mure, une des différences importantes entre l'entraînement classique et la Méthode Lafay, est la prise en compte du contexte dans lequel évolue le pratiquant (et cela quelque soit le matériel utilisé pour se muscler).
Qu'est-ce que cela signifie ?
Cela signifie que tu vas déplacer ton regard. Celui-ci, autrefois obnubilé par les charges, les exercices, les temps de repos etc., va désormais se porter sur la situation qui est la tienne, afin d'y repérer :
- les facteurs contraignants (qu'ils soient sportifs ou en apparence extra-sportifs)
- les facteurs porteurs
Une fois ce travail fait, tu sauras si la situation est propice à une séance 100%, s'il vaut mieux lever le pied (70%), boucler, mini-boucler, changer d'exos etc.
Olivier te donne les outils pour t'adapter à ton environnement, mais il t'invite également à le penser, à le modifier afin qu'il serve au mieux tes objectifs.
Si tu ne fais pas ce travail, tu en es réduit à forcer comme un bourrin et à t'enfermer dans une salle afin de ne pas être gêné par ce satané environnement.
PS : je te conseille de relire l'article "atteindre l'efficience" daté du jeudi 8 mars 2012. Tu y trouveras un long commentaire d'Olivier particulièrement éclairant sur la maîtrise du contexte.
le lundi 3 septembre 2012 à 14:14
Trop pressé de te faire remarquer Pilou Pilou, tu as mal lu les propos d'Olivier. Il n'a jamais dit que la pratique efficiente de la musculation, a elle seule, permettait de construire un individu. Ce qui est dit , par contre, c'est que cette activité doit être rattachée à la construction de soi, ce qui apparaît désormais comme une évidence. Corrigez moi si je me trompe.
le lundi 3 septembre 2012 à 14:18
"Une fois ce travail fait, tu sauras si la situation est propice à une séance 100%, s'il vaut mieux lever le pied (70%), boucler, mini-boucler, changer d'exos etc.
Olivier te donne les outils pour t'adapter à ton environnement, mais il t'invite également à le penser, à le modifier afin qu'il serve au mieux tes objectifs.
Si tu ne fais pas ce travail, tu en es réduit à forcer comme un bourrin et à t'enfermer dans une salle afin de ne pas être gêné par ce satané environnement."
Ok, je l'avais dejà fais y'a longtemps, avant d'être sur le forum et sur le blog.
"Si tu ne fais pas ce travail, tu en es réduit à forcer comme un bourrin et à t'enfermer dans une salle afin de ne pas être gêné par ce satané environnement.""
Oui, ça je l'ai compris.
Pour l'article, je verrais.
le lundi 3 septembre 2012 à 14:28
Qui a dit que la musculation était une activité qui permettait à elle-seule la construction de soi?
Certainement pas moi !
Au contraire ! J'explique depuis des années que, comme la musculation ne le permet pas, alors il faut la dépasser/dépassionner !
Donc, justement ! on "subordonne la construction du corps à la construction de soi", pour permettre ce développement global qui est à rechercher avant tout.
Et pour le faire, on met en place une pratique de la musculation qui ne saurait gêner ce développement global. Pour ce faire, on s'éloigne du "no pain no gain".
Honnêtement, qu'employer comme autre terme que "comique" quand je dois parler de quelqu'un qui joue les intellectuels, mais qui n'a RIEN Compris à un seul de mes articles?
Une "terminologie abusivement conceptuelle" est celle que tu emploies pour apporter un "petit supplément d'âme" à un propos creux, pour tenter de le faire passer en force, en laissant croire qu'il y a du concept derrière tes propos, ce qui est bien entendu faux (pas de raisonnement, pas de démonstration, pas de "preuves", pas d'argumentation). Il ne suffit pas d'utiliser une terminologie en apparence compliquée, pour avoir soi-même un propos complexe...
On se retrouve, comme dans la dernière intervention, aspergés d'un bla-bla déconnecté du sujet.
Evidemment, certains de tes affirmations sont des "vérités" si elles sont prises hors-contexte, mais assemblées dans CE contexte (qui ne nie pas certaines d'entre elles, contrairement à ce que tu dis en adoptant une posture "critique"), elles n'ont pas de sens.
Au fait, tu n'as pas expliqué en quoi ce texte citant Cédric Villani était "hors débat" ;-)
Je me répète : Oui, c'est comme quand il dit : "Le contenu de l'article est certes intéressant mais à mon sens hors débat". Quel débat?
Etant donné que tu n'as pas su comprendre mon travail, je doute fort que tu aies une conception très claire (et pertinente) de ce qu'est le "débat".
Sinon, "La "construction de soi" par la pratique physique passe par la fréquentation d'une multitude d'expériences motrices qui nous sont données d'être vécues à l'école et que nous devons nous créer à l'âge adulte" : c'est une phrase qui n'a pas de sens (ce n'est pas la seule)...
le lundi 3 septembre 2012 à 14:34
Vos interventions devraient être logiquement très utiles à des personnes qui "pensent" comme Pilou-pilou. Il y a le raisonnement et les références. De quoi comprendre, apprendre, et aussi juger sur pièces (ce qui est tellement mieux quand on veut dialoguer/critiquer).
le lundi 3 septembre 2012 à 14:37
"Je le répète, oui, on peut se muscler dans son salon, non on ne peut pas s'y construire, s'y épanouir totalement."
Ca tombe bien, personne n'a jamais dit ça.
Ca tombe bien aussi, on dit justement qu'il ne faut pas réduire son univers à la quête du muscle.
Ca tombe bien, on donne des outils pour permettre aux personnes de réduire l'investissement (personnel, financier...) à l'entraînement au minimum pour pouvoir s'épanouir ailleurs sans que la musculation ne parasite cet épanouissement en devenant chronophage et énergivore.
Du coup, tu es en désaccord avec quoi exactement?
le lundi 3 septembre 2012 à 14:39
Bon...sinon, concernant ce que j'ai dis ou je pensais avoir compris le NPNG .....
C'est ça ou pas ?
C'est juste pour mon info personel ^^
le lundi 3 septembre 2012 à 14:56
@ Olivier Lafay.
Faut-il que vous soyiez constructiviste (au sens de pédagogue constructif) jusqu'au bout des biceps pour ne pas adopter une attitude "no pain no gain" à l'égard de Pilou-Pilou.
Cette attitude consisterait en lui dire de n'intervenir que lorsqu'il aura fait les efforts nécessaires pour être au niveau auquel il prétend être.
Une orthographe très moyenne, des phrases qui n'ont pas de sens. Et une incapacité à répondre aux questions qu'on lui pose.
Ce mec n'est pas au niveau.Dans une éducation élitiste no pain no gain où l'on n'enseigne qu'à ceux qui n'ont pas besoin de professeur, il serait mis à la porte.
Ici, c'est le contraire. Inlassablement, gratuitement, vous enseignez même à celui qui peine à sortir de sa médiocrité.
le lundi 3 septembre 2012 à 15:53
Au lieu de vous achargnez sur Pilou Pilou..... vous pensez quoi de mon précédent post ?
le lundi 3 septembre 2012 à 16:24
acharnier ? acharniais ?
Paglop Paglop !
le lundi 3 septembre 2012 à 16:36
Au lieu de relevez mes fautes Juju....réponds à ma question stp :) .
le lundi 3 septembre 2012 à 16:38
"Vous enseignez"??? Permettez moi de vous dire cher Spooner que les articles lus sur ce blog ne m'ont jamais enseigné quoi que ce soit, à part peut-être qu'Hitler a un lien évident avec la muscu...Je ne suis pas au niveau soit, mais je ne prétends pas l'être. Ce que je pense simplement et sincèrement, c'est que la méthode de MUSCULATION est bien faite, mais que tous ces délires philosophiques dépassent son univers. Je ne fais pas de muscu pour que l'on me parle de Cédric Villani, de constructivisme, d'homéostasie... Je prends du plaisir en poussant de la fonte ou en me frappant des tractions. J'aime me dire que lorsque je vais à la salle 5 fois par semaine, c'est pour me permettre de voir du monde ,de couper avec le boulot avant d'enchainer avec la vie familiale, de parler sport, d'évoluer dans une ambiance musicale grisante sans pour autant prononcer les termes de chronophage ou énergivore ou encore no pain no gain. J'aime me dire que pour briser la routine ou par manque de temps, je peux simplement pratiquer chez moi grace au livre vert en gardant un haut niveau de sollicitation. J'aime adopter un mode alimentaire sain au quotidien, mais j'apprécie aussi de m'envoyer une bonne série de bières devant des bonnes pizzas sans risquer de salir une queconque devise latine... Je ne suis pas "efficient",pas "constructiviste", mais je fais des dips et des tractions, je pousse de la saleté de fonte, je mange des oeufs et me tape des daubes de sanglier arrosées de vin rouge.. Je suis peut être médiocre et peu intellectuel, mais je suis musclé et totalement épanoui... Je ne viendrai plus sur ce blog ennuyeux et pompeux, je ne vous lirai plus, je vous laisserai propager la bonne parole, et je laisserai vos élèves vous admirer en toute liberté. Allez, bonne prise de tête! (oh, ça, ce n'est pas très constructo-efficio-machin chose!).
le lundi 3 septembre 2012 à 16:45
Pareil pour moi....
J'étais venu discuter du constructivisme, car la discution a commencé à m'intéresser, et au final, je me retrouve encore sur une discussion du "npng" .....
Si on recadrait le débat sur le constructivisme, Messieurs ?
le lundi 3 septembre 2012 à 16:58
Tu dis que les articles ne t'ont rien appris et tu dis que les "délires philosophiques" dépassent l'univers de la méthode.
Encore une fois, tu as totalement raison (finalement on est d'accord sur tout tu vois :D), tu n'as rien appris.
Donc depuis le début, si on retire les phrases qui ne veulent pas dire grand chose, tout ce que tu dis c'est que:
-s'épanouir ne se résume pas à faire de l'exercice chez soi/en salle
-que tu n'aimes pas les articles de fond du blog (que tu prends la peine de commenter alors que tu as le choix de les éviter..)
-que tu n'as rien appris ici, ce que tu prouves par tes propos
Ca fait beaucoup de blabla pour pas grand chose.
Et à chaque fois tu donnes l'impression de t'opposer alors que tu ne fais que mettre le doigt sur des évidences.
A défaut d'avoir des arguments pour nous dire avec quoi tu es en désaccord et pourquoi, d'avoir un discours construit, ou des questions (n'ayant rien appris tu devrais en avoir), tu as raison de cesser de commenter. :)
Mure>Où as-tu donné ta définition du No pain no gain ? J'ai peut-être manqué ce commentaire?
le lundi 3 septembre 2012 à 17:18
?? " "Où as-tu donné ta définition du No pain no gain ? J'ai peut-être manqué ce commentaire?"
C'est ironique ou .....pas ?
Va voir, mon post de ce jour (3 septembre donc) à 13h25.
le lundi 3 septembre 2012 à 18:22
@Pilou-Pilou (qui me lira, c'est sûr, c'est plus fort que lui) :
Olivier Lafay a parlé d'Hitler sur son blog. On a essayé de faire croire qu'il tentait de faire passer les fonteux pour des SS génocidaires. Toi, tu comprends cette évocation comme le fait qu'Hitler aurait un lien avec la musculation.
Olivier Lafay tentait tout simplement de montrer que les dicours sur la douleur et la dureté procédait d'une vision du monde qui pouvait mener EVENTUELLEMENT à faire le dingue dans une salle (pas grave) ou à faire le dingue dans une brasserie de Munick(grave).
Tu dis prendre du plaisir, avoir une vie saine. Pourquoi te faire souffrir en venant ici ? Il y a bien des gens heureux qui n'ont pas un sou de culture et qui sont peu intelligent. Je ne les méprise pas, je suis même heureux qu'ils soient heureux en adoptant un mode de vie simple. Ces gens sont heureux et n'agressent pas les autres. Ces gens sont peut-être même encore plus heureux PARCE QU'ils n'agressent pas les autres.
C'est l'agressivité qui est gênante, pas la différence de niveau.
le lundi 3 septembre 2012 à 18:35
J'ai commencé la Méthode pour faire de la musculation , loin de moi l'idée de me mettre à la philo. Puis j'ai commencé à m’intéresser à cette logique et cette approche relativement différente de la musculation classique. Pour moi la différence ne se fait pas seulement entre les lafayens/fonteux, c'est toute la démarche personnelle qui définit notre façon de faire de la musculation. Cette approche, paraissant trop théorique ou abstraite à certains, est en fait la base du développement. Un développement physique certes (esthétique ou en terme de performance), mais aussi le développement de l'esprit et du caractère. C'est ce caractère qui influence notre entrainement et notre développement physique, et bien plus encore, qui influence notre environnement. La culture du corps est indéniablement rattachée à la culture de l'esprit.
Certains des pratiquants et lecteurs de cet article ne le comprennent pas, le trouvant trop confus, pas assez "fondamental", ou éloigné de la musculation même. Cette démarche philosophique n'est bien sur pas obligatoire, mais c'est elle qui optimise l'entrainement et le travail sur soi.
Alors évidemment certains marquent cette incompréhension par un refus et une opposition brutale à des réflexions qu'ils jugent inutiles... Mais cette réflexion est un des outils les plus importants, mis à disposition par Mr Lafay, pour avancer sur le chemin du développement. C'est un chemin que l'on doit tracer seul (mais toute aide y est la bienvenue ;-) ), que l'on doit tracer en avançant, nous nous relevons de nos erreurs et avançons toujours plus avant. Espérons seulement que certains sauront réaliser leur erreurs assez tôt...
le lundi 3 septembre 2012 à 19:23
Mure>Je n'étais pas ironique, j'ai la sensation que tu fais des efforts, je ne vais pas me moquer maintenant hein :p
Par contre tu n'as rien défini là. Tu as dit que dans une salle il n'y avait pas cet esprit, dans l'autre il y avait des inscriptions "no pain no gain" et que tu n'aimais pas ça...mais sans dire ce que c'était.
Mais tu as dit avoir compris que ça dépassait le cadre de l'entraînement ce qui est un bon point.
Pour t'aider à définir le "no pain no gain":
-pourquoi as-tu trouvé que dans une salle il y avait cet esprit (au-delà des inscriptions portées sur les poutres) ?
-quelle(s) différence(s) avec la seconde salle où tu trouves qu'on est moins dans cet état d'esprit?
le lundi 3 septembre 2012 à 19:34
les pavés oO j'arrive plus a tout lire,bon je vais vous faie une petite metaphore alor
le constructivisme c est faire une tour avec des legos ça tiens, le no pain no gain le faire avec des morceau de bois tout plat, au bout d'un moments celui ci va se casser la geule apres un acharnement a evité son terrible destins :p
(aplause)
merki publik merki j m'aime auki
le lundi 3 septembre 2012 à 21:24
@ Mure : ne pas être dans le "no pain no gain", c'est combattre l'idée qu'il faut souffrir pour progresser et atteindre son (ses) but(s). Et cela vaut pour tous les domaines de la vie ce n'est pas circonscrit à la musculation.
La méthode et plus largement "l'univers Lafay", donne les outils pour arriver à élaborer les meilleurs compromis pour libérer du temps (afin d'être disponible pour autre chose que la musculation) tout en ayant des résultats probants, l'efficience quoi.
A noter qu'il faut évidemment différencier souffrance et effort.
le lundi 3 septembre 2012 à 22:16
@Mure : tu peux au moins reconnaître que les pratiquants de la méthode ont le mérite de t'écouter et te répondre. Ils pourraient se contenter de t'ignorer et par lassitude tu irais sur un autre blog. Mais ils s'acharnent ... je m'acharne. Nous avons tous compris que ton problème était bien plus profond. Tu es dans le "destructivisme" tu crois te construire en détruisant les autres, leurs croyances, leurs façons de penser ... mais tu ne fais que renforcer nos convictions et tu te détruis un peu plus ! Il est temps de tourner la page, prends le dessus sur tout cela, prends du recul ... et repars du bon pied ! J'ai cherché comme toi pendant longtemps la salle de sport idéale et je l'ai trouvé, elle était juste là, en moi.
Je te conseille un très bon livre ... Courir ou mourir de Kilian Jornet.
le mardi 4 septembre 2012 à 00:11
En lisant le fil, je repense à cette phrase de l'article "la maturité consistant à vivre selon ses vérités sans vouloir les imposer (souvent de force) à ceux dont les vérités sont différentes". Les pratiquants de la méthode lafay qui se sont exprimés ici en offrent la plus parfaite illustration de par les arguments, les démonstrations déployées par les uns et les autres . Mais c'est aussi grâce à pilou pilou et autre mure(qui a un côté assez sympathique je trouve) que cet article compte plus de 120 commentaires ( un tour de force pour un sujet tel que le constructivisme) . Ceux que l'on côtoie au quotidien et dont les idées sont différentes prennent souvent les traits d'un mure ou d'un pilou pilou, on souhaiterait que ces vérités différentes des nôtres soient explicitées, appuyées sur des arguments mais si l'on regarde la vérité en face c'est rarement le cas. Nous même, dans certains domaines de nos vie, ne sommes pas à l'abri de porter en nous des vérités que nous serions incapables s'expliciter si l'on nous le demandait. Il nous faut aussi partir à la recherche du pilou pilou qui se cache en nous :)
le mardi 4 septembre 2012 à 09:54
"ne pas être dans le "no pain no gain", c'est combattre l'idée qu'il faut souffrir pour progresser et atteindre son (ses) but(s). Et cela vaut pour tous les domaines de la vie ce n'est pas circonscrit à la musculation. "
D'accord avec toi, par contre, t'as phrase est exactement l'opposé de ce que pense quelqu'un de ma famille (avec qui j'ai un peu de mal, c'est vrai ^^ ).
"tu peux au moins reconnaître que les pratiquants de la méthode ont le mérite de t'écouter et te répondre. Ils pourraient se contenter de t'ignorer et par lassitude tu irais sur un autre blog"
Oui, je suis écouter, ça c'est améliorer d'ailleurs, car encore assez récemment, cette écoute servait à comprendre mon texte....pour mieux le démonter précautioneusemnt.
Mais, ce n'est plus (trop) le cas actuellement.
"Tu es dans le "destructivisme" tu crois te construire en détruisant les autres, leurs croyances, leurs façons de penser ... mais tu ne fais que renforcer nos convictions et tu te détruis un peu plus ! Il est temps de tourner la page, prends le dessus sur tout cela, prends du recul "
Bien sur ! J'aime m'auto détruire, la prochaine attaque se fera à la barre à mine, tellement plus efficace et originale ^^
Lol, on a un fan ^^
le mardi 4 septembre 2012 à 11:31
@Mure ... j'aime le "ON" dans ta phrase « Lol, on a un fan ^^ » non il y a toi, moi ... et ce blog, et des personnes qui gravitent autour de tout cela! qui échangent sur un sujet qui les rassemble ... est-ce une tentative de diviser pour mieux régner .
Mais je te reconnais avoir fait un pas en avant, avant tu urinais sur le mur de ce blog comme un caniche, maintenant tu urines dans les WC sans prendre la peine de lever la lunette et de nettoyer derrière toi . Tu es sur toi Mure, ouvres toi aux autres on a beaucoup à apprendre des autres … j’en apprends beaucoup avec toi.
Je t’encourage à utiliser la barre à mine pour les développés couchés ou autres exercices !!! tu es sur un truc là … à quand « la méthode MURE »
Je viens de reprendre la « méthode Lafay » après 1 mois de repos, et bien ce matin je suis courbaturé de partout … j’aime ça - je me sens en vie et cela me met une patate que tu ne peux pas imaginer !
le mardi 4 septembre 2012 à 13:41
@ Jarthuro :
Le "On" c'était pour Pilou Pilou et moi.
"Diviser pour mieux régner" ?
Oui, c'est mon voeux le plus cher ^^ .
Quand aux WC.... Je suis bien plus civiliser que ça tout de même.
Sur de moi ?
Faut voir. Quand on est sur de soit ET en désaccord avec l'article, on se fait démonter.
Quand on est sur de soir ET en accord avec l'article, on passe pour un "disciple" du "maître".
Je n'aime ni l'un ni l'autre.
Donc, j'essaie juste de comprendre, et de mettre de l'humour quand j'en ai envie.
T'es courbaturé de partout et t'aimes ça ? Ok ^^ .
le mardi 4 septembre 2012 à 13:43
J'oubliais : Pour la "méthode Mure", un livre est en préparation, il devrait sortir courant Octobre ou début novembreau plus tard (2012 pas 2013), ça sera très bien pour Noel :) .
le mardi 4 septembre 2012 à 15:18
Quand on n'est pas d'accord ET qu'on n'argumente pas sur la base du texte avec lequel on n'est pas d'accord, on se fait démonter.
Tu te fais donc démonter parce que tu ne respectes pas les règles minimum de l'échange, du débat, du dialogue...
Quand tu produiras un raisonnement argumenté pour exprimer ton désaccord, tu ne te feras plus démonter...
Cela fait JUSTE 50 fois qu'on te le dit.
le mardi 4 septembre 2012 à 15:29
Vivi....
La prochaine fois j'utiliserais des arguments théologiques, peut être que ça passera mieux ^^.
Car j'ai peur que les seuls arguments qu'on pusse se targuer d'utiliser son ceux avec lesquels vous êtes d'accord.
Ce qui restreint légèrement les possiblités.
Pour tous les autres, vu votre aisance rhétorique et votre éloquence, vous trouverez toujours le moyen de les retourner contre celui qui les avaient utilisés.
Ca aussi, ça fais 50fois que je vous le dit.
Sur ce, je retourne à mes crêpes (suis en train de faire des crêpes :D ) .
le mardi 4 septembre 2012 à 15:39
Bon....sinon on parle de quoi ?
Encore du constructivisme ?... ou du programme tv de ce soir ?
Ou du prochain match des Bleus que je ne regarderait pas d'ailleurs ^^ .
Ou alors, on tente de battre un record du nombre de post sur un même topic ?
On essait d'atteindre 150post ?
150posts pour ne rien dire c'est top ! :DD
le mardi 4 septembre 2012 à 15:46
le mardi 4 septembre 2012 à 15:52
C'est facile, vous aussi vous participez au débat ^^
Si vous voulez plus plus participez faut le dire.
En même temps, si vous ne voulez plus parlez, on pourra pas les atteindre ces 150posts... pas grave, je vous en veux pas.
Arf.....vous êtes trop sérieux sur ce blog, on se croirait presque dans un cercle de philosophie......
le mardi 4 septembre 2012 à 16:00
Mure>Tu ne souhaites pas répondre à mes questions?
J'aimerais que tu produises TA propre définition du "no pain no gain", au moins en commençant par répondre à mes deux questions précédentes.
"Pour t'aider à définir le "no pain no gain":
-pourquoi as-tu trouvé que dans une salle il y avait cet esprit (au-delà des inscriptions portées sur les poutres) ?
-quelle(s) différence(s) avec la seconde salle où tu trouves qu'on est moins dans cet état d'esprit?"
C'est bien sûr POUR COMMENCER.
Et arrêtes de dire partout que t'es en désaccord ou en accord avec des trucs, personne n'en sait rien parce que tu ne dis pas sur quel point tu n'es pas d'accord et encore moins pourquoi.
le mardi 4 septembre 2012 à 16:11
mure pas mur :p
le mardi 4 septembre 2012 à 16:15
Excuse-moi Olivier de revenir sur un post "ancien", mais ton allusion aux techniques de pouvoir et à l'enseignement m'ont mis l'eau à la bouche.
Serait-il possible de développer davantage ?
Une hypothèse : la finalité de l'enseignement n'est pas clairement affichée car elle trahirait alors une volonté de discipliner les élèves, de les faire répondre à une norme et non de les aider à bâtir leur propre norme (autonomie).
Un peu comme en musculation classique, où la finalité n'est pas clairement formulée car elle s'avérerait alors bien peu reluisante.
le mardi 4 septembre 2012 à 16:15
Euh, je me sens assez seul mais je crois bien n'avoir pas compris grand chose !!
Il va falloir bientôt traduire ou simplifier les articles parce que mon intellect en prend un coup... Help
le mardi 4 septembre 2012 à 16:23
Euuh, si vous voulez, vu que vous m'avez rappelés les dites questions :) (j'avoue que je me perds dans ce débat).
"Et arrêtes de dire partout que t'es en désaccord ou en accord avec des trucs, personne n'en sait rien parce que tu ne dis pas sur quel point tu n'es pas d'accord et encore moins pourquoi."
Vous voyez même vous, vous vous emmêlez ^^
Donner ma définition du "npng" ?.....
Mouais, mais bon, si c'est pour me faire démonter une énième fois pour votre plus grand plaisir, ça n'a aucun intérêt. (Car vous aimez ça avouez le : Démonter les gens avec votre rhétorique, vous arrêtez pas de le faire sur ce blog ^^ ).
Enfin...certe, je veux bien le faire, mais c'est bien parceque c'est vous ^^.
En même temps, vu que vous n'avez toujours pas donné expliquez de façon claire, efficace et concise, donc en quelques lignes, et non quelques paragraphes ^^ , c'est pas forcément évident, mais je vais essayer.
Alors :
-"pourquoi as-tu trouvé que dans une salle il y avait cet esprit (au-delà des inscriptions portées sur les poutres) ?"
Car, il y avait au moins 3/4 des membres qu'on pouvait ranger dans la catégorie "gros bras en marcel qui grogne en poussant les haltères".
- "quelle(s) différence(s) avec la seconde salle où tu trouves qu'on est moins dans cet état d'esprit?"
Parceque, ce n'est pas une salle de muscu à proprement parler, mais plutôt de remise en forme, majoritairement familial, et absoluement pas l'esprit de "gros bras en marcel qui vont grogner sous les barres", c'est nettement plus soft.
"C'est bien sûr POUR COMMENCER"
Aaaaaaaah, bah les voila, les paragraphes....Je me disais bien aussi ^^
Sinon, vous connaissez l'histoire de "la crevette no pain no gain qui fait plouf" ? ^^
le mardi 4 septembre 2012 à 16:29
Oups....je croyais que je parlais avec M.Lafay.
Désolé Shiver, en même temps, c'est pas trop grave car tu es quasiement son double pour tes prises de positions.
Mais t'as une façon d'argumenter un peu moins construite, dommage, je préfère celle de M.Lafay, c'est plus organiser.
Enfin,on verra bien ^^
(à ce rythme on va les atteindre es 150 posts ^^ mdrr)
le mardi 4 septembre 2012 à 16:32
Cf Michel Foucault.
le mardi 4 septembre 2012 à 16:34
@ paquos :
arfff....Tout les articles de M.Lafay sont comme ça.
Et il ne va jamais t'expliquer clairement de quoi il en retourne, toujours en pluseurs paragraphes pour noyer le poisson.
Comme tout les philosophes quoi.
le mardi 4 septembre 2012 à 16:40
Carlo, que penses tu d'imaginer que la finalité de la scolarité, au delà de rentrer dans une " norme" et d'obtenir un métier, ce serait d'engranger de la culture. Une culture rattachée à un projet de construction de soi. Peut on voir les choses de cette manière? Cela se rapprocherait d'une vision constructiviste, non?
Resterait ensuite à produite le bon discours ( les bonnes Méthodes) afin de faire passer cette culture.
le mardi 4 septembre 2012 à 16:44
Oui oui tu l'avais mentionné plus haut et j'ai donc lu Surveiller et punir.
Je voulais juste être sûr de mon coup car il ne le présente pas exactement comme cela.
le mardi 4 septembre 2012 à 16:51
MURE OU LE SYMPTOME DU CONSOMMATEUR
"La prochaine fois j'utiliserais des arguments théologiques, peut être que ça passera mieux ^^.
Car j'ai peur que les seuls arguments qu'on pusse se targuer d'utiliser son ceux avec lesquels vous êtes d'accord.
Ce qui restreint légèrement les possiblités."
Tu confonds arguments et idées. On ne peut pas être d'accord ou pas d'accord avec un argument. Un argument est vrai ou faux parce qu'il découle d'un raisonnement vrai ou faux.
DOnc, tu penses que les discussions sont des combats de croyances ... Tu ne vois que des mots dont tu as l'intuition qui'ils sont en contradiction mais tu ne comprends pas pourquoi. Tu ne sais pas ce qu'est un raisonnement ni un argument.
D'ailleurs tu parles de théologie à un moment, de façon impropre, de façon inadéquates, d'ailleurs. Quand tu crois que quelqu'un se trompe, tu ne parviens jamais à dire pourquoi et tu ramènes tout à toi, à ton exemple, des crêpes et ta salle de sport. Tu n'as aucune capacité à sortir un seul moment de ton égo.
C'est triste parce que Shiver et Olivier essayent de te sortir de cela. Et tu n'arrives pas à comprendre qu'il s'agit d'une opportunité pour toi.
le mardi 4 septembre 2012 à 17:05
Paquo, en lisant les commentaires, tu as pas mal d'explications. Tu peux aussi relever des passages, donner ton ressenti, et nous te répondrons :-)
le mardi 4 septembre 2012 à 17:18
@ Spooner :
"Tu confonds arguments et idées. On ne peut pas être d'accord ou pas d'accord avec un argument. Un argument est vrai ou faux parce qu'il découle d'un raisonnement vrai ou faux."
Oui, ça c'est vrai. D'ailleurs je sentais bien que quelque chose clochait.
Concernant le mot "théologie", je l'ai uniquement pris car il sonnait bien, et en aucun cas pour faire référence à la religion au sens large.
Si j'avais parlé de la religion, j'aurai été totalement hors sujet ^^.
Pour les crêpes, c'était juste pour illustrer qu'avait aussi autre chose à faire.
"Tu n'as aucune capacité à sortir un seul moment de ton égo."
Danc ce cas, vous n'avez également aucune capacité à sortir de votre sacro saint raisonnement prônez par M.Lafay.
"Et tu n'arrives pas à comprendre qu'il s'agit d'une opportunité pour toi. "
Je n'ai fais que discuter.
Je n'ai que faire des opportunités.
Je souhaitais, au début, essayé de comprendre votre raisonnement, mais je crois que c'est peine perdu.
Et je n'ai en aucun cas le souhait de l'intégrer.
Vous vous méprenez totalement sur mon compte.
le mardi 4 septembre 2012 à 17:21
le mardi 4 septembre 2012 à 17:21
Salut Tibo, oui je pense qu'il faudrait aider davantage l'élève à former son propre projet de vie pour ensuite lui fournir les outils, la culture nécessaire à sa réalisation (dis-moi si je traduis bien ta pensée).
Aujourd'hui, c'est à l'élève de choisir la place qu'il occupera dans la société. Comment ce choix pourrait-il être fait en pleine conscience, en l'absence d'une vision globale (systémique) de la société ?
La sociologie aurait, à mon sens, tout à fait sa place au collège (par exemple).
le mardi 4 septembre 2012 à 17:32
Mure>C'est pas pour "le plaisir de te démonter".
Si tu dis quelque chose, que tout est cohérent, tu n'auras aucune peine à rétorquer à chaque fois (pour peu que l'autre parti soit honnête).
Si tu dis quelque chose qui comporte des erreurs, des lacunes, c'est embêtant mais on mettra le doigt dessus. (et inversement toujours est-il qu'il faut des arguments)
Bref reprenons.
Dans la première salle tu voyais des (très) gros bras en marcel, grogner sous les barres.
Tu rattaches cela à la mentalité "no pain no gain".
Maintenant on pourrait dire "les types sont musclés, en marcel, ils font des efforts, rien de bien grave, inutile des les mettre dans la catégorie "no pain no gain".
As-tu observé d'autres éléments à rattacher au "no pain no gain" à part le fait de porter des marcels et grogner? :p
Un élément de réponse: les barres étaient sûrement lourdement chargées.
Ps:Oui je n'ai pas le niveau d'Olivier pour construire mes argumentations, mais j'y travaille. '-)
le mardi 4 septembre 2012 à 18:27
Shiver :
"Si tu dis quelque chose, que tout est cohérent, tu n'auras aucune peine à rétorquer à chaque fois (pour peu que l'autre parti soit honnête).
Si tu dis quelque chose qui comporte des erreurs, des lacunes, c'est embêtant mais on mettra le doigt dessus. (et inversement toujours est-il qu'il faut des arguments)"
Evidemment, mais le problème , c'est que 95% des débats avec M.Lafay, ainsi que d'autres personnes sur ce blog, font appel à des notions de philosophie quelques ardues à comprendre.
Et vous, vous avez l'impression que c'est aussi simple que 2 plus 2 font 4.
Voila...tout part de la, si vous pouviez rendre le jargon philosophique du blog accessible, ok, la on pourra discuter.
Mais, sinon, il restera toujours cette "interface philosophique" , qui fera comme de interférence, qui fera qu'on ne pourra pas dialogue de façon équilibrer, le rapport étant disproportionné.
Et ceci, n'a rien à voir avec de le fait de se cultiver ou non.
On peut très bien être cultiver, s'intéresser à la peinture, le ciné, la photo, lire des livres.....Comme moi par exemple, et de ne comprendre qu'une infime partie de la partie philosophie du blog.
Si vous ne comprenez pas ceci, et persistez à croire que les écrits de M.Lafay sont clair comme de l'eau de roche.
On ne pourra pas avancer.
Voila,
Je ne pas être plus clair, sur ce que je ressent quand je vais sur la partie philo du blog.
Si mon post, soulève à nouveaux des interrogation philosophiques ou je ne sais quoi. Je n'y pourrais rien.
le mardi 4 septembre 2012 à 18:43
Mure>Alors il faut questionner.
"Tiens j'ai dit ça, mais tu me dis que ceci. Je veux bien mais qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce expliqué dans un autre article?"
Ce serait beau comme manière d'échanger. :D
Et si on t'envoie lire un article...(re)lis-le et si tu ne comprends pas, explique-nous ce que tu as compris, ce que tu n'as pas compris...
C'est la démarche de base pour apprendre un peu.
J'essaie d'y aller pas à pas avec toi actuellement. Cessons les digressions sur la façon de converser (ça ne mène à rien) et reprenons la conversation petit à petit.
Quels éléments concrets (dans le cadre de l'entraînement) rattaches-tu à l'idéologie du "no pain no gain" ?
le mardi 4 septembre 2012 à 18:53
aaaaah , ça fait plaisir :)
Alors, pour moi le "npng", correspond au bourrins de base qui vont s'entraîner en salle avec de grosses voir très grosses charges.
S'entraîner jusqu'à la blessure parfois.
Voila ce que je pense être du "npng" .
le mardi 4 septembre 2012 à 19:34
Salut Carlo! Je prends note de ce que tu dis. Je crois cependant que je voulais exprimer quelque chose de légérement différent.
Considérons le système scolaire actuel, où la finalité comme tu l'as dit est de normaliser les individus.
Les élèves voient bien souvent ce problème de finalité ( "à quoi ca sert l'école") et les professeurs ont souvent du mal à y répondre.
Il est bien sur difficile de faire changer le système actuel. Par contre on peut changer sa vision du monde, et considérer l'école comme une opportunité de ce cultiver.
Cette culture peut servir en vue de mieux se former à un métier, mais aussi dans d'autres domaines. Une culture qui libère, et mise au service de sa propre construction.
Après je vois deux gros problèmes :
Comment faire passer cette culture, c'est à dire mettre au point des Méthodes d'enseignement contenant des outils constructivistes intrinsèquement.
Cela suffira il à motiver les élèves, a faire changer leur propre vision du monde sur le système scolaire?
le mardi 4 septembre 2012 à 20:03
:-D
le mardi 4 septembre 2012 à 20:12
Mure>Jusque là nous sommes d'accords.
S'entraîner avec de lourdes charges et parfois aller jusque la blessure.
Cela implique de fait d'utiliser de longs temps de repos. (3min voire plus entre les séries quand on travaille avec de vraiment lourdes charges)
Petites questions:
-quelles sont les conséquences des charges lourdes ?
-quelles sont les conséquences des charges lourdes+temps de repos longs?
-pourquoi agir ainsi? autrement dit: quel est l'objectif en soulevant ces charges lourdes?
le mardi 4 septembre 2012 à 20:51
Tibo, tu proposes donc bien une autre finalité pour le système scolaire : acquérir une culture permettant de se construire, non ?
Après, ça reste assez vague. Comment est-ce que tu fais le tri dans les connaissances à enseigner ? Qu'est-ce que tu mets dans tes programmes ?
Ah ah, si ça continue comme ça on va pouvoir envoyer nos propositions à Vincent Peillon :-D
En tous cas merci Olivier, j'ai hâte de recevoir "mon" cadeau. Heureusement j'ai de quoi patienter :-)
le mardi 4 septembre 2012 à 21:11
Difficile de vous le cacher :p. Votre travail me motive beaucoup ( dans deux ans je serai enseignant dans les lycées/ collège). Et pourquoi pas, plus tard, j'essaierai moi aussi de construire quelque chose de " nouveau".
Pour l'instant , il me reste beaucoup de choses à lire/comprendre/apprendre.
le mardi 4 septembre 2012 à 21:28
charge lourdes = blessures aux articulations, hernie pour le squat si mal exécuté, blessures musculaires.
quelles sont les conséquences des charges lourdes+temps de repos longs? =
Les muscles ont le temps de se refroidir => probabilité de blessure plus importantes ?
Je vois pas sinon.
-pourquoi agir ainsi? autrement dit: quel est l'objectif en soulevant ces charges lourdes?
Pour augmenter la sollicitation musculaire concernant la force que le muscle doit développé pour soulever la charge
Par contre, concernant, les temps de repos, je suis pas pour, je l'ai testé 1 fois, et c'est bcp bcp trop long.
le mardi 4 septembre 2012 à 22:11
Ce fil de commentaires se transforme petit à petit en Dialogue de Platon avec Shiver dans le rôle de Socrate, vive la maïeutique ! ;)
le mardi 4 septembre 2012 à 22:22
@olivier lafay: petite question; les travaux de Jean Piaget ont ils constitué pour toi une source d'inspiration ?
le mardi 4 septembre 2012 à 22:38
Troller sans être capable ensuite d'être à la hauteur d'un échange sur le sujet que tu "soulèves" (tu ne soulèves rien en fait, tu as juste cherché un texte à charge) ne m'intéresse pas.
le mardi 4 septembre 2012 à 22:50
@ Black Sun : Oui, d'ailleurs il se pourrait que ça soit souhaitable que ça soit déroule en dehors du blog non ?
C'est quoi la maïeutique ? ^^
le mardi 4 septembre 2012 à 23:18
Ok, j'ai vu pour la maîeutique.
Mouais...c'est pas faux.
le mercredi 5 septembre 2012 à 01:00
"la sociologie aurait sa place au collège"
je plussoie Carlo,ça serait même dans l'idéal d'utilité publique, or: dans les lycées, elle saute, remplacée par du droit et de la gestion. de plus, ce savoir, eh bien les sociologues ne sont pas tous d'accord entre eux sur les solutions car on touche à la politique....des sociologues pour accentuer ce que l'on déplore ça existe...donc dans l'absolue, se baser sur cette connaissance n'est rien si on n'y introduit pas de la philo sociale.
après j'ajouterais deux trois nuances à cette discussion stimulante:
-sur l'école je vous rejoins sur la visée de domination inconsciente des "élites", je vous rejoins aussi sur les biopouvoirs qui sont une critique plus fine de l'école caserne, sur la façon dont les institutions, les dominants régulent par des modes latents les dominés (notamment sur le rapport au corps:les dominés à l'arrivé se régulent eux mêmes.
Certes c'est la compétition entre classes sociales, mais pour ma part en lisant des travaux de socio de l'éducation, je crois qu'on ne changera pas l'école si on ne change pas la société auparavant.
ça parait abrupte comme cela mais quelques éléments au débat:
-la pédagogie et des éléments constructivistes certes, mais cela dans l'état actuelle des choses ne fonctionnerait que sur des individus aptes à recevoir le discours...Des études montrent par exemple que des pédagogies alternatives qui laissent une forte place à l''autonomie de l'élève ont plus de chances de fonctionner sur des classes supérieures que sur des classes populaires. attention, je ne dis pas que "il faut baisser les bras", je dis juste qu'il faut être inégale pour qu'à terme les gens soient égaux, c'est à dire donner moins de moyens pédagogiques à ceux qui ont le plus besoin (l'inverse de ce qui se fait actuellement, cf les classes prépas)
-la question réelle sur l'émancipation des classes sociales touchent moins les modalités d’apprentissage (la forme) que le apprentissages en eux mêmes (le fond), les savoirs et leurs évaluations. En effet, l'évaluation sert-elle à mesurer une connaissance acquise plus ou moins totalement à un moment donné ou à consacrer une hiérarchie? Quid de la légitimité culturelle (Bourdieu) : dans une rédaction de philosophie, en tenant compte du prof moyen de l'éducation nationale, faut_il pour l'élève, placer Booba quand il ne dit pas de conneries à la place de Racine qui en dit une énorme?( de lui même il y a des chances pour que l'élève anticipe sur Racine....) et puis à quoi sert l'école? eh bien cedt le produit d'un rapport de force, rien que pour les savoirs à transmettre....tout ça pour dire quau delà d'un bourdieu ou d'un foucault, il faut faire le lien avec un willis (pour les classes pop et la façon dont ils s'autodamnent) ou un perrenoud pour la question des curriculas. Je en remet pas en cause l'analyse, je la complexifie, ou plutôt je nuance pour renforcer les propos de fond, car avec ces auteurs nous avons les relations micro/macro,dialectique soumission/résistance etc...
-il y a des pédagogies et des écoles d'inspiration libertaires et anars qui, englobées dans un système plus global, reproduisent les inégalités du coup.....(en plus elles cooptent inconsciemment plus des fortement dotés culturellement que des faiblement dotés culturellement)
-Ok pour l'apprentissage de l'autonomie mais à adapter individualiser: un des aspects de la méthode c'est ça je trouve (tu ne connais rien, tu suis la méthode, au fur et à mesure de ta pratique tu l'adaptes en fonction de ta progression, de ton ressenti, de tes objectifs) et Olivier l'explique bien...
Un questionnaire serait intéressant pour connaitre la pcs des parents de ceux qui pratiquent la méthode et ceux qui ne la pratiquent pas et qui sont dans le nopain no gain....intuition: les classes pop les plus dominées sont dans le nopain nogain....ce n'est qu'une hypothèse....et les pratiquants de la méthode seraient fils d'employés et au dessus....attention, je ne critique pas, je cherche juste à comprendre comment les oppositions se construisent entre pratiquants de la muscu....en mettant en relation rapport au corps, à la mucu et classes sociales....Mon hypothèse est peut petre fausse, faudrait mesurer et avoir l'avis des acteurs du champ (par ex olivier)à défaut d'avoir une mesure précise...
Je ne veux pas paraitre mécaniste,je dis juste "il pourrait y avoir des chances que" (des probabilités)...(le no pain no gain est un rapport à la virilité tel qu'entendu dans les classes pop, cf les mineurs et leurs rapports au travail et la virilité, O. Schwartz)
Pour cela que quelque part, j'aurai tendance à remettre en cause les cotés universellement émancipateurs de la méthode, car ça ne marche pas pareil pour tout le monde (d'un point de vue sociologique) et comme cela souvent se voie sur les écris du blog, la pratique de la méthode s'insère dans des contraintes inhérentes à la structure du champ actuel de la musculation (no pain no gain à sa tête); d'où mon propos pessimiste, la méthode ne révolutionnera pas la musculation tant qu'on ne changera pas la société, même si la méthode par ses valeurs est en soi une petite révolution....
j'ai peur qu'elle ne convertisse réellement que des convertis,car on n'est pas tous égaux dans l'autonomie et on ne met pas la même définition dans ce que à quoi l'autonomie doit servir. (Mais est-on déja d'accord sur un horizon commun?)
Je trouve que (c'est un avis) que réduire la méthode à un concept (le constructivisme) limite en soi les finalités de la méthode...pour cela que je trouve les articles sur le nopain no gain intéressant.et j'espère que ça ira encore plu loin dans les discussions et les articles...
il faut du temps,gagner en légitimité toujours et encore dans les valeurs et la méthodologie de l’apprentissage, ne pas "baisser les bras"...(sinon, le no pain no gain aurait déjà définitivement gagné)..."tant que y a de l'histoire, y a de l'espoir"(bourdieu)....
désolé pour le monologue pavé qui pourrait paraitre branlette, mais comme je disais au début, c'est stimulant comme discussion...et c'est ma vision des plus de 140 commentaires, tout ça pour dire bon courage et merci encore pour tout olivier...
le mercredi 5 septembre 2012 à 08:40
Mure>Okay. :) On peut aussi penser que les repos longs ne développent pas la condition physique. (c'était un point que je souhaitais introduire)
Donc reprenons: les charges lourdes ce n'est pas bon pour les articulations, les risques de blessures sont accrus, le temps de repos longs n'améliorent pas la condition physique mais on fait ça pour avoir de la force et du muscle.
Très bien.
On sait aussi que dans la musculation classique, quand la stagnation vient, on a des techniques d'intensification pour passer outre l'échec/la stagnation.
Que ce soit le fait de rajouter des poids, le dégressif, les répétitions forcées...
Et là comme tu es sur le blog de la méthode, je vais te poser une question bête: est-ce que soulever du lourd et combattre la stagnation en intensifiant le travail pour aller au-delà de l'échec est la seule possibilité de gagner du muscle?
(sans même parler de la méthode :p)
le mercredi 5 septembre 2012 à 09:36
“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.” Warren Buffett, 26 novembre 2006
Traduction :"Il y a une lutte des classes aux Etats-Unis, bien sûr, mais c'est ma classe, la classe des riches qui mène la lutte. Et nous gagnons."
Ceci pour souligner que, si certains éléments des classes (réellement) dominantes ne sont pas conscients qu'ils vivent sur une montagne de cadavres et de vies brisées, d'autres en sont parfaitement conscients et savent bien ce qu'ils font.
Ceci a des implications nettes et tranchées en ce qui concerne la politique "éducative" (je mets le terme entre guillemets car je rejoins l'idée d'Alice Miller qui affirme que ce terme est à bannir lorsque l'on parle de l'humain. On éduque un chien, on élève un enfant. Rien que l'emploi du terme "éducation" définit un cadre où règne la soumission de la multitude et le no pain no gain).
Alors oui, pour changer l'école, il faudrait changer la société avant. Mais, comme on n'a pas le pouvoir de le faire, et comme tout changement "radical" est "no pain no gain" et entraîne à chaque fois l'énantiodromie (comme très bien expliqué par Watzlawick, à travers les exemples de toutes ces idéologies du "bien" ayant triomphé par la révolution), il nous faut alors adopter une politique constructiviste : se changer soi d'abord, et savoir séduire par un changement réussi, et faire le bien de manière communicative.
C'est uniquement comme cela qu'une transformation profonde, sur le moyen et long terme, peut se faire, en évitant le no pain no gain.
Je suis d'accord avec ce qui est dit au sujet d'études montrant que certaines couches de la société sont plus aptes à intégrer un discours constructiviste que d'autres. Je n'en ai jamais douté. Et ce n'est pas un vrai problème, car le Constructivisme s'acquiert non seulement par l'exposé d'idées convaincantes, mais surtout par l'action.
Et qu'est-ce que la Méthode Lafay, sinon l'acquisition d'éléments constructivistes, de manière inconsciente, par l'action?
De cette pratique qui ouvre à un autre monde, à un autre rapport à soi et aux autres, on peut plus aisément intégrer des idées balisées comme l'efficience, la coopération au lieu de la compétition, etc. On le peut, même si on est issu de couches populaires imprégnées de no pain no gain, car on a pu constater que c'était BON de vivre (au moins en partie) selon ces idées.
La Méthode a donc déjà révolutionné la musculation, et son succès public (inégalé à ce jour dans le domaine du sport) en atteste. Elle se retrouve N°1 des ventes, se classe parmi les plus gros best-sellers, au milieu de Marc Lévy et des livres sur le Nutella et autres succès populaires, toujours en tête.
Les sites de musculation "classique" changent de look et de discours, pour "faire du Lafay" afin de ramener de la clientèle. Ce faisant, ces sites renient au moins partiellement leurs valeurs récentes et soi-disant éternelles du no pain no gain. Le discours se propage car il réussit commercialement (en transformant "pour de bon" les corps et les esprits)...
Le changement de paradigme est en marche. Et les pires ennemis de la Méthode y contribuent (les tenants de la musculation classique avec leurs idées et leurs idées originellement no pain no gain).
le mercredi 5 septembre 2012 à 09:59
Merci de te joindre à la conversation Jean Gérard :-)
Voici quelques points de ton post que je critiquerais :
- tu ne justifies pas de manière téléologique les enseignements de philosophie sociale que tu préconises. Si je parle de sociologie au collège, ça n'est pas pour enseigner tout et n'importe quoi, mais pour procurer à l'étudiant une vision globale de la société, lui permettant de mieux réaliser ses choix d'orientation
- que ce soit pour la musculation ou l'éducation, tu affirmes qu'il ne pourrait y avoir d'évolution possible sans une mutation préalable de la société. En somme, tu veux réaliser un changement de grande ampleur avant d'obtenir des évolutions plus "modestes". Le Constructivisme et la Méthode se placent justement dans une dynamique inverse.
De par ses articles et ses interventions, Olivier donne la possibilité à chacun de créer autour de lui des micro résistances, des espaces où la compétition et la lutte de tous contre tous, font place à l'entraide et à la coopération. C'est par ces changements, en apparence ridicules et accessoires, que les choses évolueront, pas à pas.
- je pense que tu devrais lire Alice Miller. Plus que la profession de tes parents, leur capacité à te procurer de l'affection, à te respecter pour ce que tu es et non pour ce qu'ils voudraient que tu sois, déterminera grandement ta capacité à te respecter toi-même et à ne pas t'auto-détruire par le biais de la toxicomanie, du travail, de la musculation classique ou de bien d'autres activités.
le mercredi 5 septembre 2012 à 10:05
Shiver :
"est-ce que soulever du lourd et combattre la stagnation en intensifiant le travail pour aller au-delà de l'échec est la seule possibilité de gagner du muscle?"
Je n'en sais rien, je ne suis jamais allé à la stagnation avec des poids.
"L'époque" ou j'allais dans la petite salle remonte à presque 10ans, et la on avait une progression "linéaire" en quelque sorte.
A savoir, on avait un programme composé d'une dizainez d'exo de 4 ou 5 rep à un poids de 50-70% du Rm avec des temps de repos allant de 45" à 1'30" je crois, et tout les 3 mois environ le prof prenait notre fiche et nous faisait faire des maxis, et recadrait nos charges sur nos feuilles d'entraînement, en fonction.
Qui plus, le prof était très prudent, car il ne m'a jamais donné à faire de squat complet, au maximum, c'était du 1/2 squat (mais j'ai surtout fait du 1/4 squat), en série longue, (quelques chose entre 30 et 50 rep à charge légères pour l'endurance).
D'ailleurs, maintenant que j'y pense, j'ai eu un entraînement, une année, ou je n'ai pas dû dépasser les 60% de Rm, mais c'était essentiellement, des séries longues voir très longues. C'était un entraînement d'Endurance - Force (indiqué sur ma fiche).
Par conséquent, je n'ai jamais dû utiliser des techniques d'intensification.
Faut dire, qu'à ce moment je n'allais pas sur internet pour la muscu, le livre de la méthode n'existait pas encore (j'en ai fait de 2000 à 2002).
Je suis juste allé dans cette salle pour essayer de conserver un certains physique que j'avais obtenu pendant un job d'été d'1 mois.
Je n'ai commencé à me renseigner sur le net, que vers 2004 je crois.
le mercredi 5 septembre 2012 à 10:12
Mure>"Je n'en sais rien, je ne suis jamais allé à la stagnation avec des poids."
Je reformule.
Puisque tu connais la Méthode et ses principes (charges légères, séries longues, repos courts), te semble-t-il possible de prendre du muscle de cette manière (quitte à soulever de la fonte ce n'est pas un problème) ou faut-il nécessairement soulever du très lourd en séries courtes pour y arriver?
le mercredi 5 septembre 2012 à 10:14
Excuse-moi Olivier, mon post fait peut-être doublon mais j'étais en train de l'écrire au moment où tu postais le tien.
"Je suis d'accord avec ce qui est dit au sujet d'études montrant que certaines couches de la société sont plus aptes à intégrer un discours constructiviste que d'autres. Je n'en ai jamais douté."
Est-ce que tu veux dire que certaines couches sont plus aptes à intégrer ce discours parce qu'elles le vivent déjà, ou bien pour des raisons de capital culturel, qui permet une compréhension "intellectuelle", sans pour autant que ces concepts aient été mis en application auparavant ?
le mercredi 5 septembre 2012 à 10:24
Pour certains, les phrases sont incompréhensibles (vocabulaire + syntaxe + concepts). Pour d'autres, les phrases sont compréhensibles formellement, mais difficiles à comprendre sur le fond (pertinence et richesse des concepts). Pour d'autres encore (plus rares), tout est limpide, mon discours ne venant qu'enrichir leur pensée.
C'est inévitable, et j'ai intégré cet aspect dans ma manière d'écrire et de nourrir le blog.
Pour quelqu'un qui vit devant Secret Story, Koh Lanta et autres émissions qui excluent et rabaissent, comprendre seulement le concept d'"efficience" et savoir l'appliquer est en soi une révolution.
Step by step, donc :-)
le mercredi 5 septembre 2012 à 10:28
Non, je ne soulèverais jamais du très lourd (je ne pense pas aller au dela du 80% Rm), car les risques sont bien trop grand.
Par contre, pendant mon bref passage dans la "grande salle" que je qualifie de "npng", j'ai pu testé les temps de repos de 1min à 2min, et j'ai trouvé ça totalement inutile : Mes muscles avaient le temps de se refroidir, je perdait mes sensations, bref, c'était nul.
Et les séries courtes ne me laisse pas le temps de mobiliser correctement mes muscles.
Si je me base sur les sensation que j'ai déjà eut, je pense que faire 4 à 5 série de x rep, avec un temps de repos entre 30" à 1min max, peut être intéressant.
Au dela de 5 séries, je pense que l'endurance est trop sollicitée.
Pour ce qui est de la méthode, je trouve que son schéma permet une évolution globale, c'est sur.
Mais si on ne cherche pas à développer son endurance musculaire plus que ça, la fonte peut alors très bien convenir.
J'espère que ça répond à ta question ?
le mercredi 5 septembre 2012 à 11:03
Mure>En fait, tu vas un peu trop vite par rapport aux étapes que je veux te faire suivre. Reste simple pour le moment. '-)
La fonte peut convenir ça c'est un point acquis. Que ce soit pour faire du muscle, prendre de la force, faire des séries courtes, longues, bosser son endurance, tout ce que tu veux okay.
Ca on est aussi d'accord.
La méthode nous démontre qu'il est possible de prendre de la force et du volume avec des séries longues et des charges légères n'est-ce pas?(c'est rhétorique, si tu me dis que non tu passes au rang de "détracteur de base" :p)
La fonte tu peux l'utiliser pour faire du muscle en soulevant du lourd en séries courtes.
Donc moi je te demande si tu penses qu'on peut prendre de la fonte, mais en charges légères et quand même développer sa force, développer ses muscles?
Sachant que c'est possible sans fonte, peut-on le faire en ajoutant des poids?
Tu peux te contenter de "oui" si tu es d'accord avec cette possibilité, si tu penses que dès qu'on ajoute des poids, les séries longues deviennent inefficaces il faudra argumenter. :p
Après on passe à la prochaine étape du raisonnement, si tout va bien. ;)
le mercredi 5 septembre 2012 à 11:45
Shiver>
Oui :p
le mercredi 5 septembre 2012 à 11:49
"On éduque un chien, on élève un enfant"
Alors changeons de dénomination du système:Ne parlons plus d'éducation nationale mais "d'élevage national"!
"un cadre ou règne la soumission": considérez vous donc l 'élève comme égal de l'enseignant? La relation d'autorité indispensable à la transmission du savoir necessite non pas une "soumission" mais un contrat didactique dans lequel l'élève obéit (et oui c'est bien le terme) aux consignes du maitre.
"Pour changer l'école, il faut changer la société": Quelle profondeur! Dans ce cas, cessons de tenter au quotidien d'adapter nos pratiques aux évolutions de la société, arrêtons les concertations pédagogiques, les tentatives de remédiation, la pédagogie différenciée et attendons bien gentiment que la société devienne constructiviste.
Vous persistez, vous signez, vous faites partie de ces philosophes coupés des réalités du terrain qui nous bassinent de théories pédagogistes qui ont déjà échoué! Les influences constructivistes (Piaget, Wallon, Vigotsky, Meirieu, Palo Alto...) ont échoué!
Occupez vous de musculation mais s'il vous plait, oubliez l'école!
Continuez à ne pas me publier, à m'ignorer... sachez simplement que le milieu éducatif de l'EPS ne partage pas du tout votre approche. Les réactions risquent de se faire de plus en plus nombreuses.
le mercredi 5 septembre 2012 à 12:52
"La relation d'autorité indispensable à la transmission du savoir necessite non pas une "soumission" mais un contrat didactique dans lequel l'élève obéit (et oui c'est bien le terme) aux consignes du maitre."
Je suis d'accord aussi.
Actuellement, j'ai pas mal de collègues qui déplore le fait que leur enfants, aux collèges ou aux primaires, ne soit plus suffisamment encadrés, je veux dire par la, qu'on cherche à les faire trop réfléchir pour les amener à trouver eux même les solutions. Et si ils l'a trouve pas, ou s'ils la comprennent mal, on fait comment ?
Perso, je préfère largement les techniques pédagogique quand j'étais au collèges : On nous donnait les régles, et on les appliquait.
Je sais que je m'exprime mal (j'ai le concept, mais ma pensée n'est pas totalement claire pour l'instant), j'ai juste l'impression qu'on cherche à donner trop d'"autonomie de reflexion" à l'enfant. Au lieu de lui donner les base pour qu'il ai quelques années plus tard, cette autonomie de reflection.
Etant donné, que je n'ai psa totalement suivi la discussion entre PAgnol et M.LAfay, il est possible que je sois hors cadre, désolé si c'est le cas ^^ .
Sur ce, je me recentre sur Shiver :p
le mercredi 5 septembre 2012 à 13:01
@Pagnol
Je ne crois pas que les propos d'Olivier et de Jean Gérard puissent être réduit à du pédagogisme à la sauce Bourdieu.
Si traiter la connaissance comme un capital, d'un point de vue sociologique, permet d'introduire la notion de classes sociales dans l'analyse du système éducatif, cela n'induit pas forcément une haine vis à vis des humanités.
Je comprends ton propos, Pagnol. D'ailleurs, Bourdieu, enfant issu d'un milieu modeste est un pur produit de l'école républicaine, à l'époque où elle détenait en elle un ascenseur social. Il faudrait (si on en avait quelque chose à faire) sans doute s'interroger sur ce qu'il l'a incité à mépriser la philosophie ...
C'est là qu'il faut choisir sa route. D'après ce que j'ai compris de ces échanges, il ne s'agit ni de faire de l'école un centre de bourrage de crâne de culture gé, ni de mépriser cette culture gé mais de créer les conditions pour que tous puissent acquérir les possibilités d'apprendre.
La culture comme but et non comme critère de sélection. C'est une tautologie mais dans le système actuel, même si aucun membre de l'Education nationale n'affichera ô grand jamais l'idée que la culture gé est un critère de sélection, elle finit inconsciemment par le devenir (comme d'ailleurs toute autre matière).
Le choix est simple :
1° Flinguer la culture gé et la réduire à néant parce qu'elle est bourgeoise (Bourdieu, pédagogistes)
2° Faire de la culture gé un critère de sélection et donc se situer dans une vision de classe de la société (système actuel)
3° Donner à chacun la possibilité de s'aproprier ce savoir ...
Je synthétise évidemment et je ne suis pas certain d'être dans le vrai mais de grâce Pagnol, pose des questions avant de vouer les gens au pilori ...
le mercredi 5 septembre 2012 à 13:19
Mure>Bien :-)
Résumons:
-avec la fonte tu peux prendre du muscle en soulevant toujours plus lourd sur des séries courtes (temps de repos qui s'allongent nécessairement avec l'augmentation de la charge)
-avec la fonte tu peux prendre du muscle en soulevant léger sur des séries longues (temps de repos courts)
Dans le premier cas tu l'as dit, les risques de blessures sont accrus, les traumatismes existent.
Ce stress au corps s'exprime à deux niveaux:
1)physique=pour les articulations par exemple, fatigue excessive à cause de l'énergie à consacrer pour soulever lourd...
2)psychologique=fatigue nerveuse due au port de charges lourdes (d'où les récup' longues+la nécessité de bien espacer les séances quand on s'approche de son 1RM lors d'une séance), appréhension des séances...
Ajoutons le fait qu'on utilise régulièrement des techniques d'intensification, j'en ai parlé juste avant: dégressif, repet' forcées..
A l'inverse, les charges légères et séries longues permettent d'entraîner les muscles plus fréquemment et de "griller" moins d'énergie à l'entraînement.
Là ce sont toujours des faits, je ne donne pas mon opinion, ce qui est dit n'est pas à débattre. (je le rappelle pour éviter des digressions inutiles)
Ma question:
Es-tu d'accord pour dire, vu les éléments, que dans le premier cas qui rentre dans le cadre du "No Pain No Gain", il faut se forcer à s'entraîner, se forcer à pousser?
En d'autres termes, quand on lit/entend qu'il "faut se battre contre soi-même", "montrer au corps qui est le maître", es-tu d'accord pour dire que cela revient à:
-avoir une appréhension
-considérer cette appréhension comme purement psychologique et que la limite qu'on atteint est donc psychologique (on "s'auto-limiterait")
-qu'il faut combattre cet aspect de nous-même qui nous limite en faisant fi de cela et en forçant ( "ne pas s'écouter", "aller au-delà de la souffrance" etc...)pour "se dépasser" et progresser.
Si tu es d'accord pour dire ça, on passe à la suite sur un simple "oui" de ta part.
Si tu n'es pas d'accord, on peut discuter de ce point, si tu as des arguments pour me dire en quoi je dis une bêtise.
[Parenthèse: si tu veux m'objecter qu'on peut avoir un esprit "no pain no gain" avec des séries longues, ne le fais pas maintenant s'il te plaît, je suis d'accord avec ça mais on y reviendra plus tard. '-)
Ma question de base ne consiste pas à dire qu'il faut se forcer par manque de plaisir ou de goût (on peut aimer pousser de la fonte mais appréhender une séance de pyramidal à venir ou les repet' forcées qu'on devra faire)]
le mercredi 5 septembre 2012 à 13:33
Shiver> Oui ^^
le mercredi 5 septembre 2012 à 14:36
a Pagnol: qu'appelez vous "pédagogisme à la sauce Bourdieu"?Si vous me relisez, je ne parle pas d'école caserne" (et ça ce n'est pas Bourdieu) à l'heure actuelle, par ailleurs, je ne nie pas le dévouement des enseignants, des recherches et des acquis en sciences de l'éducation, des apports de certains courants pédagogiques dont je me sens très proche . Je prend en compte la capacité de résistance aussi des acteurs de terrain (curriculum réel). Je ne vois pas l'EN comme une machine bureaucratique à décerveler...et ce que je retiens de Bourdieu c'est plus le fait que l'école consacre les inégalités sociales par les critères scolaires et la difficulté pour les plus dominés à se les approprier dans le temps imparti: ce qui fait naitre les notions de "doué" ou "pas doué" pour l'école et les études où en niant les inégalités de classes sociales et en proclamant l'égalité des chance, les rapports de domination sont reproduits dans le temps. C'est ce que je trouve important dans Bourdieu et les chiffres existent pour le mesurer. Je ne parle même pas des enseignants mais des élèves quand je parle de "doué"/"pas doué". Et j'ajoute que les enseignants ont affaire aussi avec la bureaucratie de l'institution, ses contraintes (en terme de programme: curriculum réel) avec son corps d'inspecteur parfois hallucinant, un exemple: un copain prof d'eps comme vous. Au cours de l'année il arrive à faire en sorte que les élèves fassent une partie de rugby eux mêmes (ils se font les équipes, s'arbitrent, jouent dans le respect les uns des autres.) Or le jour où ils se fait inspecté, l'inspectrice lui reproche de donner "trop d'autonomie" (sic) aux élèves.
J'ajoute qu'il existe des courant pédagogiques libertaires-anarchistes où il est dit clairement que le prof doit amener amener l'élève à remettre en cause son autorité. Ce n'est pas dominant dans l'institution mais cela a existé en Europe. J'ajoute enfin que proclamer un rapport pédagogique symétrique n'empêche pas la dissymétrie de la relation pédagogique à l'avantage de l'enseignant, Bourdieu et Passeron le signalent d'ailleurs dans la reproduction....Donc je ne vois pas ce que vous entendez par "pédagogisme à la bourdieu" qui au passage est sociologue avant tout et non un pédagogue...
Pour changer l'école il faut changer la société: je confirme et je l'ai dit plus haut, les pratiques pédagogiques restent enchassées dans les contraintes bureaucratique de l''éducation nationale (en termes de moyens humains et matériels, des "programmes trop lourds", des significations de l'évaluation qui consiste à classer les élèves entre eux et comme par hasard: le respect de l'autorité, le classement opéré que les élèves se réapproprient se retrouve sur le marché du travail: ce qui s'apelle le curriculum caché)c'est comme cela l'école et ce qu'elle est est liée aussi à l'activité économique (c'est pas pour rien d'ailleurs qu'il yy a des "Plans", que les système de qualification ont été crée, que les élèves buchent pour avoir un diplôme...) Ce qui n'empêche pas par ailleurs comme je le soulignais qu'il existe des capacités de résistance mais elles sont limitées.
A spooner: Bourdieu ne méprise pas la philo. Il a viré sociologue certes, mais il a toujours éclairé ses concepts d'un éclairage philo. Seul le point de vue à changer pour éclairer sa vision de la société (cf. Méditations pascaliennes par ex....)
J'ajoute: c'est quoi la "culture Générale"? En quoi objectivement "Racine" vaut mieux que BOOBA? La force de l'école c'est aussi ça....(légitimité culturelle, c'est du construit...) Si tu enseignes Booba à l'école en philo, je mets ma main à couper que les élèves de classes pop auraient davantage de meilleures notes....On pourrait aussi parler du langage aussi, des codes symboliques qui sont valorisés et ceux qui sont disqualifiés....etc....
Au passage, Bourdieu n'a jamais dit que "la culture gé devait être réduite à néant".(ce n'est pas possible objectivement)
A Olivier Lafay, merci pour ces précisions auxquelles j'adhère, je me rends compte que je suis un peu trop péssimiste (pour la méthode en tous cas). Il est vrai aussi que vous avez converti de nouveaux pratiquants à la muscu, ceux qui avant ne faisaient rien, et que le nombre gagné influe aussi sur le comportement de vos concurrents qui veulent avoir "leurs parts du gateau". Vous en aviez parlé il y a quelque temps, et je n'avais pas pris ce facteur en compte...Vous me faites plaisir du coup...un peu aveuglé j'étais par la prédominance dr l'organisation du travail capitaliste, j'ai manqué de constructivisme sur ce coup...de sens de la nuance.(pas simple pour moi en si peu de temps de faire les allers retours sur les relations entre concepts,organisation de la société et l'éclairage de certains champs/espaces que sont le marché du travail, l'école ou encore la muscu)
votre phrase de miller me fait penser aux pincons charlots, qui disent la même chose: les élites ont une conscience de classe contrairement aux classes pop, et c'est bien cela le problème pour ces derniers), même si cela peut changer (histoire=espoir)
A Carlo: je me suis peut être mal exprimé....je vais essayer de préciser si j'ai bien saisi ce que tu as dit:
"tu ne justifies pas de manière téléologique les enseignements de philosophie sociale que tu préconises. Si je parle de sociologie au collège, ça n'est pas pour enseigner tout et n'importe quoi, mais pour procurer à l'étudiant une vision globale de la société, lui permettant de mieux réaliser ses choix d'orientation."
Je ne vois pas le lien entre orientation et "fonctionnement de la société" dans la mesure où le problème de l'école et de ses composante c'est d'instaurer des filtres durant le cursus des élèves, des orientations fin 3ème (parfois avant) au lycée (pro/gén) à l'université (grandes écoles/ filières universitaires elles mêmes hierarchisées en cycles long/courts, professionalisants/recherche etc...) Personnellement je ne vois pas en quoi l'apprentisage de la sociologie améliorerait l'entrée des élèves de classes populaires dans une grande école prestigieuse d'ingénieur par exemple. je crois plutot que les inégalités d'orientation se jouent dans les familles pas au même niveau d'information vis à vis de l'offre scolaire sur ce qu'il est possible ou pas, de leurs dispositions à anticiper les verdicts scolaires dans le temps, des profs aussi (y'a des études) qui anticipent le destin d'élèves de mêmes niveaux mais pas de même classe sociale...)
Mes propos sur la sociologie et le collège: oui ça apprendrait à défataliser leur "nullité scolaire" construite socialement, mais il faut faire attention à ce que ça ne fasse pas l'inverse (je suis fils d'ouvrier, statistiquement j'ai peu de chances de réussir à la fac, donc je n'y vais pas et ne vais pas travailler): pour cela le rôel des pédagogues est important...
Pour la philo sociale, je parlais de ça car à constat égale, les sociologues ne donnent pas les mêmes solutions. Sociologue de droite et d'extrême droite ça existe contrairement à l'idée répandue et fausse de "sociologue gauchiste". D'où à mon sens l'intéret de la philo sociale pour éclairer les concepts et les résultats glanés au cours de la recherche. J'affirme cela sans parler des valeurs, car c'est encore un autre débat, plus politique...et je ne crois pas que cela soit le lieu.
Je ne nie pas la capacité de transformation du constructivisme je viens de répondre un peu plus haut sur le sujet. Mais tu remarqueras qu'olivier le met en relation avec des valeurs qui sont spécifiques à son domaine, la musculation et l'opposition avec le no pain no gain. Il le revendique même, alors qu'il n'est pas obligé. Pour l'école comme je l'expliquais plus haut, je mettais plus l'accent sur sa relation avec l'organisation du travail capitaliste (même si l'école ce n'est pas que préparer des futurs travailleurs, et que c'est aussi l'apprentissage de la citoyenneté et du vivre ensemble) Javais en tête aussi la recupération de la "critique artiste" par les dominants (boltanski-le nouvel esprit du capitalisme) où des préceptes émancipateurs de 68 ont été retournés par les dominants en leurs faveurs...
- tu as dit: " Plus que la profession de tes parents, leur capacité à te procurer de l'affection, à te respecter pour ce que tu es et non pour ce qu'ils voudraient que tu sois, déterminera grandement ta capacité à te respecter toi-même et à ne pas t'auto-détruire par le biais de la toxicomanie, du travail, de la musculation classique ou de bien d'autres activités."
Je suis en partie d'accord avec ce que tu dis, mais là où je mets l'accent c'est qu'il y a une relation entre classes sociales et style éducatif (Lautrey par exemple qui fait aussi la relation entre style éducatif et pédagogie et réussite scolaire), entre classes sociales et pratiques culturelles, d'addiction ect...Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'alcooliques chez les bourgeois ou que des "jeunes en manque d'affection" chez les pauvres. Je dit juste qu'il y a plus de probalilités de le trouver chez une classe sociale que chez l'autre...les conditions économiques d'existence jouent énormément...Jajoute aussi que les consommations addictives changent en fonction des classes sociales (hyptohèse sauvage: on passe de l'alccool à la coke, même si elle se démocratise, au fur et à mesure qu'on monte de la société. Et si les bourges boivent de l'alcool ça ne sera pas le même que les pauvres...)
Je ne sais pas si ma réponse te convient...
le mercredi 5 septembre 2012 à 14:38
si la classe des riches gagne c'est peut etre parce que l'éducation national est de leur coté? j'ai jamais croisé de gosses de riches à l'usine à l'époque ou j'y est travaillé...mon avis c'est que l'égalitée à l'école c'est pas pour tout le monde, meme si je pense que tout le monde à sa chance de tres bien réussir.
le mercredi 5 septembre 2012 à 14:46
je me rends compte qu'en écrivant ce pavé, j'ai été imprécis dans quelques passages....mais ca permettra de poursuivre la discussion et de repréciser....ça m'apprendra à écrire des louches sans me relire avant de poster. dsl
le mercredi 5 septembre 2012 à 14:52
Personnellement je suis issu d'une classe moyenne (mère ouvrière, père sous officier) et j'ai toujours eu l'habitude de me dire "ok l'ascenseur sociale est en panne tant pis je prends l'escalier".
C'est ma philosophie, j'ai 18ans je suis en 2ème année de droit, pur produit de l'école "républicaine" d'aujourd'hui avec la plupart des chiffres contre moi comme par exemple les classes moyennes sous représentés à la fac, être de fin d'année qui influe sur la réussite à eu un job durant le bac qui aurait du normalement me faire échouer...
Ce qui ma sauvé ? Ma volonté de sortir de tous ces chiffres qui sont censée nous tuer dans l'oeuf.
J'ai une dernière remarque toutefois qui ne feras pas l'unanimité je pense, je vous vous fourvoyez sur la mentalité des jeunes en pensant qu'ils ont tous l'envient d'apprendre et que c'est uniquement la faute du système éducatif (meme si pour ma part je suis d'accord avec l'obligation de sa refonte) , j'ai une opinion assez pessimiste je l'avoue des gens en général mais je peux vous dire pour avoir été le plus proche sur le terrain (il me semble) comparé à vous tous que beaucoup de jeunes se sont mis la ou ils sont par leur faute, par leur manque d'ambition et par leurs envient de vouloir profiter un maximum maintenant quitte à s'en mordre les doigts plus tard.
Ils faut éviter de faire des cas généraux je suis d'accord mais sa marche dans les deux sens, les élèves ne sont pas autant avides de savoir que vous le croyez... J'ai beaucoup d'exemples mais je peux en sortir 3 qui sont symptomatiques, "je m'en fous d'écrire bien je veux pas être prof de français" ou alors " rien à foutre de l'anglais je suis français" ou encore "l'histoire c'est de la merde c'est du passé je sais meme pas qui c'est César"...
le mercredi 5 septembre 2012 à 15:25
Mure>Parfait.
Donc là en disant qu'il fallait se forcer, se combattre soi-même etc..on vient d'introduire l'idée de "compétition avec soi-même". Tu as peut-être déjà lu ceci sur ce blog.
Tu as compris que dans cette compétition était associée la notion de "souffrance", dans le sens où le cap à passer va être difficile mais qu'il faut en passer par là.
Tu as compris que cette idée faisait partie intégrante du "no pain no gain".
Cette idée t'amène de fait à rechercher la souffrance*, la difficulté, pour repousser tes limites.
Ensuite le faire d'être en compétition cela signifie nécessairement qu'il y a un vainqueur et un vaincu.(un gagnant/un perdant)
Mais quand tu es en compétition avec toi-même: qui gagne? qui perd?
Pour avoir un élément de réponse lis le paragraphe "1 / musculation classique et efficacité." de cet article:
methode.lafay.free.fr/ind...
Inutile de (re)lire le reste de l'article pour l'instant.
Je te laisse lire le paragraphe, prends ton temps, tu verras que c'est totalement en lien avec ce qu'on vient de dire.
Si tu es d'accord, on pourra passer à la suite.
Si tu as des questions, on verra si j'y réponds maintenant ou plus tard.
*il ne s'agit bien sûr pas de chercher la blessure exprès en réalisant mal un mouvement, ce n'est pas ce que je dis, je parle surtout de rechercher l'effort "extrême" pour "dépasser ses limites". Ceci n'empêche pas de faire abstraction de petites douleurs/gênes qui apparaîtraient en se disant que de toute façon "tant que ce n'est pas grave c'est le principal" et qu'après tout il faut en passer par là et "ne pas faire sa chochotte".
le mercredi 5 septembre 2012 à 15:30
Peut-on vouloir librement son échec?
Je vais justement traiter de la question de la "volonté" dans un article à paraître fin septembre. Note que j'ai déjà abordé ce point dans Stratégie de la motivation : volonté ou méthode?
Les gens sont construits socialement. Le jeu des influences multiples peut faire que des personnes comme toi apparaissent (ou comme moi, car je suis issu d'un milieu populaire "à souhait"). Ces personnes pensent alors comme toi, en regardant négativement l'autre (je l'ai fait et j'ai même "brillamment" traité de la liberté -qui est à un poil près le même sujet que la volonté - en fac de philosophie... avant de comprendre).
Tant que l'on n'a pas les outils systémiques et constructivistes sous la main, il est normal de penser ainsi (surtout pour justifier sa réussite).
Je te félicite, mais tu es un pur produit de l'élitisme social, et tu entres dans une catégorie précisément chiffrée. Comme d'autres ici, dont moi. On fait mentir les chiffres quand beaucoup d'autres peuvent aussi réussir à sortir de leur condition. Par exemple : démocratiser la musculation tout en donnant aux gens des clefs sur eux-mêmes, c'est changer les chiffres :-)
le mercredi 5 septembre 2012 à 15:35
C'est de plus en plus en train de devenir un café philosophique qu'autre chose sur ce topic ^^ .
Je dis pas que c'est mal hein tu le monde a droit de donner son avis, mais.....Juste que ça ne me concerna pas ^^ . Je dirais bien que ça n'a pas de rapport avec le sujet initial, mais j'en suis même pas sur ^^ .
Sur ce, "bonne bourre" entre philosophes ^^ .
le mercredi 5 septembre 2012 à 15:39
J'ai une dernière chose dire, toute simple à savoir qu'une société méritocratique ( qui est censée récompenser les meilleurs d'où qu'ils viennent) engendrera nécessairement au final une inégalité sociale.
J'ai réussi à l'école, je me suis crée un bagage intellectuel que je transmettrai à mes enfant, j'ai un bon job, mes enfants auront plus de chances de réussite que les enfants du voisin qui n'a pas réussi.
La société de classes s'installe, dans le cas ou elle n'était pas deja presente bien sur.
le mercredi 5 septembre 2012 à 15:43
Oui je vois ce que vous voulez dire M. Lafay, en gros ce que je crois être le fruit d'une pensée libre n'est que le résultat de mon conditionnement sociale ect...
Un espèce de déterminisme, de relation cause, effet, cause... Ai-je bien compris ?
le mercredi 5 septembre 2012 à 15:46
Alors après je me demande sans être fataliste si l'on peut penser autrement que comme nous sommes conditionnés parce que on pourra toujours trouver un évenement qui fait que dans notre vie on sera amener à penser comme cela ou comme cela.
Alors la quête de pensée libre est elle réalisable ? Le constructivisme permet il vraiment une si profonde "métamorphose" meme pas à pas ?
le mercredi 5 septembre 2012 à 15:46
le mercredi 5 septembre 2012 à 15:49
Je te renvoie à l'article "le mythe de la liberté" dans Stratégie de la motivation : http://www.musculaction.com/forum/strategie-de-la-motivation-t6307.html
le mercredi 5 septembre 2012 à 15:50
Shiver>
J'ai lu l'article, effectivement, c'est la même chose que tu ce que tu viens de me dire.
Donc, je suis d'accord.
le mercredi 5 septembre 2012 à 15:55
mure: expresso ,noisette ? lol... Anto je suis d'accord avec toi celui qui veux vraiment y arriver,y arrivera mais quand le fils de sarko (exemple..) rentre à l'école il est déja assis sur une chaise au sommet alors que toi tu étais au pied de la montagne lol...
le mercredi 5 septembre 2012 à 16:06
@cyril : "expresso ,noisette ?"
Pardon ??
le mercredi 5 septembre 2012 à 16:09
si l'univers est cablé c'est qu'il est construit ??
le mercredi 5 septembre 2012 à 16:14
C'est une conception plutot sartrienne de la liberté non ?
le mercredi 5 septembre 2012 à 16:20
le mercredi 5 septembre 2012 à 16:21
le mercredi 5 septembre 2012 à 16:26
"Si l'univers est câblé, c'est qu'il a été construit (par qui?), ce qui est différent de l'opération mentale consistant à construire un univers. "
C'est à dire ?
Construit au séance d'une réalité physique "qu'on peut toucher" ?
le mercredi 5 septembre 2012 à 16:27
Je me suis rendu compte de mon erreur sur Sartre qu'apres desole ^^. Au sujet de l'univers vous avez des theories scientifiques, l'univers peut etre regis par des lois mathematiques. Et puis ne pas avoir la reponse tous de suite ne veux pas dire qu'elle n'existe pas mais qu'en l'etat actuel nous n'avons pas les connaissances pour repondre.
le mercredi 5 septembre 2012 à 16:31
;-)
le mercredi 5 septembre 2012 à 16:31
@Sociologue : Si on enseignait Booba au lieu de Racine, cela créerait l'illusion que toute personne ayant une inclinaison pour Booba est un philosophe.
Et si on enseignait la plomberie dans une classe de philo, cela permettrait aux plombiers d'avoir un bac philo.
Je ne suis pas spécialiste de Racine et encore moins de Booba. Quant aux critères objectifs qui font de tel ou tel auteur un élément plus ou moins important de la culture propre à un pays, je serais malheureusement bien en peine de pouvoir en dresser une liste exhaustive et surtout j'aurais du mal à prétendre à leur universelle objectivité.
Néanmoins, j'ai en toute subjectivité beaucoup de mal avec cette forme de relativisme qui voudrait que n'importe qui puisse devenir quelqu'un en faisant n'importe quoi. Si j'ai beaucoup de respect pour chaque être humain a priori, il n'en va pas de même pour leurs productions. Je n'aime pas Proust, un mec qui passe la moitié de sa vie à ne rien faire et l'autre moitié à l'écire m'ennuie. Je ne me sens pas obligé d'aimer toute la littérature produite dans mon pays et je préfère mille fois lire Boule et Bill que Proust. C'est ainsi, c'est mon goût mais je n'essaie pas d'universaliser mon goût et je ne pense pas que l'enseignement de Boule et Bill ait un quelconque intérêt tandis que l'enseignement des dégoulinades de Proust en a un.
Je trouve qu'il serait préjudiciable à l'ensemble de la société, à toute classe sociale dont la classe ouvrière de se priver de Proust ou d'un autre au motif que l'enseignement de Proust engendrerait une discrimination sociale de fait, tandis que l'enseignemetn de Boule et Bill a priori plus accessible aurait pour effet de ne discriminer personne.
Donner à tous la possibilité ou plutôt le choix de boire du bon vin, de lire de la poésie sans interdire (là n'est bien évidemment pas la problématique) la production d'une culture pop, rap ou que sais-je encore me parait désirable. Le contraire (de la 8.6 kro et du Johnny pour tous) me parait plus facile mais plus désastreux. Sans doute la différence entre Sparte et Athènes ...
Encore une fois, ne connaissant pas Booba, je ne me permettrais pas de le comparer à Racine.
le mercredi 5 septembre 2012 à 16:35
mure c'était une petite boutade en réponse à café philosophique ..j'ai fait un bide mais normal je suis en prise de masse!lol(pour ceux qui auront compris..) Olivier Lafay : Dieu !!!
le mercredi 5 septembre 2012 à 16:39
Mure>D'accord. Je continue donc.
Jusque là dans le "no pain no gain" on a donc vu qu'il fallait "se faire mal", rechercher les difficultés et se dépasser car on est en compétition avec soi-même, et aussi que cela augmente les risques de blessures. (je résume ultra-brièvement)
Cette façon de faire implique donc d'affronter les obstacles, les difficultés de face.
(techniques d'intensification, augmenter les poids..)
L'objectif étant de faire du muscle efficacement. (il faut toujours avoir en tête que c'est ça le but)
Maintenant si je te dis qu'on peut utiliser d'autres techniques pour franchir les difficultés.
Si je te dis qu'il y a des techniques qui permettent d'éviter les affrontements, les réduire et de contourner les obstacles plutôt que de les affronter.
Tu es d'accord pour dire que cette façon de faire "en douceur"* n'est pas compatible avec le "no pain no gain" comme on vient de le voir jusqu'à présent n'est-ce pas?
Si tu es d'accord avec ça, nous allons continuer.
*"en douceur" ne voulant pas dire "sans aucun effort physique" bien entendu.
le mercredi 5 septembre 2012 à 17:01
oui
le mercredi 5 septembre 2012 à 17:11
Je l'ai relu, si j'ai bien compris on oppose l'univers câblé ( l'idée d'une réalité en soi et donc d'une Vérité, une approche peut être plus scientifique) et l'univers construit, représentation mentale d'un univers par le sujet, cette représentation de la réalité est conditionné par plusieurs facteurs qu'a vécu le sujet et n'impose pas l'obligation pour tous d'y adhérer. C'est l'idée ?
le mercredi 5 septembre 2012 à 17:23
le mercredi 5 septembre 2012 à 17:31
Le constructivisme, ou tout autre courant de pensée n'est pas non plus théorique ? (Je n'attaque pas votre courant de pensée c'est juste une question ^^)
Mais je ne suis pas plus de de telle ou telle théorie meme si de prime abord la théorie de l'univers câblé semble plus facile à comprendre (pas forcement plus vrai) mais si Villani est capable de vivre avec son paradoxe je devrais pouvoir vivre avec aussi ^^.
le mercredi 5 septembre 2012 à 17:43
la pensée constructiviste si j'ai bien compris rejette l'idée que la destinée et le hasard existe, sa me laisse croire qu'elle est limitée,nen?
le mercredi 5 septembre 2012 à 17:44
Il en est une.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que malgré les avancées de la science, cette théorie est toujours considérée comme extrêmement valable, et ce justement grâce aux avancées de la science :-)
le mercredi 5 septembre 2012 à 17:49
spooner:Encore une fois, ne connaissant pas Booba, je ne me permettrais pas de le comparer à Racine.
pour faire cour, un mec qui se prend pour un tueur , a l'ecouter c est un mafieux sorti tout droit de l'enfer,style robert de niro dans heat, en realiter la pire chose qu'il a faite c est braquer un taxi pour voler 100 franc,et ce type est le numero du gangsta rap en france,LOLE , booba vente le systeme capitaliste, l'argent permet de tout avoir, les femmme sont tous des putes achetable,culte du corp bodybuldé,un gros trou du cul elitiste (mon avis perso) qui est parfaitement adapter pour vivre dans cette societé ,dans l'une de ses chansons j'ai entendu no pain no gain,(oui j'ecoute de la merde mais c etait par accident)
le mercredi 5 septembre 2012 à 17:54
D'accord je comprends merci :)
le mercredi 5 septembre 2012 à 17:58
Hier soir, Cédric Villani était l'invité de Michel Denisot sur canal + dans l'émission " le grand journal".
Il est venu faire la promo de son nouveau livre.
le mercredi 5 septembre 2012 à 18:19
spooner:je me suis peut-etre mal expliqué...
quand je parle de l'exemple Booba/racine qui est délibérément choquant c'est juste pour dire qu'un gout culturel de classe populaire aura moins de poids dans une copie qu'une référence de dominant, que les hiérarchies culturelles, les critères d'appréciation de la "culture" (fin/vulgaire) des classes dominantes se retrouve et est légitimée en partie à l'école, si bien qu'un mec qui ne connait rien à Racine et ne pourra s’empêcher de le citer dans sa dissert (ou le dire en salon au milieu des riches) pour faire cultivé"
Le prof préferera voir racine dans sa copie que Booba ((ou JCVD ou autre) même si la citation de racine n'est pas appropriée, il reconnaitra une référence du programme. D'ou vient Booba? D'ou vient racine? (je parle du milieu social).
Cet élément est important car c'est là où se joue dans et hors de l'école les inégalités, et on le retrouve aussi dans les "conventions" pour s'exprimer,etc: certains sont plus à l'aise que d'autres et ces derniers avec la meilleur bonne volonté culturelle du monde se retrouveront malgré eux hors jeu.
Aucun intéret pour un dominant qu'un dominé puisse maltraité la culture comme lui, il risquerait sa place. Si la référence ou le gout se démocratise trop, le dominant va changer la hiérarchie des référence pour s'assurer un plus que l'autre n'a pas, comme il maitrise les critères légitimes d''appréciations et que les autres se calent souvent sur ces critères, il pourra continuer à briller en se distinguant (cf bourdieu la distinction)le meilleur exemple est sans doute la télé et les francais: ils déclarent regarder arte quand ils mattent tf1 selon médiamétrie. Mais en plus qui dit que l'elite matte ARTE? Personne, les plus dominés se l'imaginent et regardent les élites à la télé...
Ce je voulais signifier par mes propos:
Cela ne veut pas dire qu'il faille basculer dans un relativisme où "tout se vaudrait" je suis d'accord et je partage ton point de vue sur le fait qu'il faille faire en sorte que tout le monde puisse avoir les mêmes chance d'accès, avoir les choix le plus large possible. Pour ma part, je n'aime pas racine et je n'aime pas booba;)
Mais il est necessaire à mon sens d'en passer par là pour remettre en cause aussi en partie (et pourquoi pas totalement pourraient dire d'autres) les hiérarchies à l'oeuvre. Déconstruire pour mieux (re) construire....c'est ce que fait la méthode avec les articles sur le no pain no gain. C'est aussi montrer que ce qui divise les individus n'est pas une "essence" mais qu'il y a des conditions de possibilités pour favoriser la coopération entre eux: connaitre les limites permet donc de les dépasser.
Enfin, la logique du système actuel tend à dire que "tout se vaut" (genre BHL= Fouclault, celine dion= mozart, ppda= Hugo) et cela sans l'appui des sociologues qui critiquent par ailleurs ce que tu dénonces aussi....
je ne sais pas si cette explication est suffisamment claire.
le mercredi 5 septembre 2012 à 18:34
Moi j'aime bien cet idée des théories qui se nourrissent les unes par rapport aux autres et en perpétuelle relation pour mieux comprendre ce qui nous entoure.
en délirant un peu: est ce que les futures créations humaines seraient déja "présentes" quelque part (un peu l'idée de la noosphère) et que l'individu les produiraient par construction? SI tout est cablé, comment se "connecter au cable"?
Où à l'inverse, l'individu produit quelque chose par tâtonnement à partir de ce qu'il connait en connaissances issues elles mêmes de tatonnement? Un peu de tout cela?
le mercredi 5 septembre 2012 à 18:58
ça veut dire quoi : Réussir Sa Vie ?
Comment ça se passe ? Comment on sait quand on l'a réussi ?
le mercredi 5 septembre 2012 à 20:30
Ces dernières semaines, le niveau intellectuel du blog s'est considérablement élevée. Au départ, les articles publiés par Olivier me paraissait redondant et inutile (ceux traitant de la philosophie) mais désormais à mesure que le temps passe, j'ai vraiment l'impression de passer à côté de quelque chose d'important. J'ai l'impression Olivier (reprenez-moi si je me trompe) que s'imprégner des savoirs constructivistes nous permet d'être mieux armée face aux situations quotidiennes. Cependant, tout cela me paraît extrêmement abstrait. Parfois j'ai l'impression de (légèrement)comprendre ce qui peut se cacher derrière le constructivisme et parfois j'ai l'impression d'être à mille années lumières. Vous parlez de méthode en musculation, de "politique des petits pas" pour progresser. J'aurai grandement besoin de " ces petits pas " pour comprendre le constructivisme.Car je ne vois pas le lien constructivisme/école, constructivisme/musculation.
Ex: Vous dites que la méthode n'aurait pu voir le jour sans les savoirs constructivistes, mais en quoi ceux-ci vous on pu vous permettre de dégager le principe d'efficience ? Comment avez-vous pu oser aller à l'encontre de ce qui était établi jusqu'alors en musculation ? J'essaie de lire tous les articles de philosophies que vous avez poster mais, je ne vois pas quelque chose de linéaire.
le mercredi 5 septembre 2012 à 20:57
Marcos0415, je te copie-colle un commentaire que j'avais rédigé en juillet, où j'essayais de montrer la progression du raisonnement.
A la base, les constructivistes avancent qu'il est préférable, lorsque l'on veut comprendre un phénomène, de le relier au contexte dans lequel il s'inscrit. Tu es donc amené, pour connaître, à créer un ou plusieurs liens entre le phénomène et son contexte, et non à le disséquer.
Ainsi, ta pratique de la musculation ne peut faire sens qu'à condition d'être intégrée à l'ensemble de tes acrivités, dans le but d'une construction globale (mens sana in corpore sano). Tes activités annexes, ton environnement, ne doivent donc pas rentrer en conflit avec ta pratique de la musculation mais au contraire favoriser ton développement. Il s'agira de se laisser porter par la situation et non de lutter contre elle.
C'est là qu'intervient l'efficience : si tu prends garde, avant d'entamer ta pratique (en amont), d'aménager la situation la plus porteuse possible, alors ta réussite en découlera "naturellement".
" Pour atteindre vos objectifs (esthétique, santé ou performance), un changement de votre alimentation est nécessaire. Mais changer votre alimentation requiert plus qu'un changement du contenu de votre assiette. Il est impératif que vous soyez dans les meiileurs conditions pour réussir ce que vous entrepenez." Méthode de nutrition p.56
PS : n'hésite pas à me dire ce qui te semble flou dans ce texte :-)
le mercredi 5 septembre 2012 à 21:18
Je suis totalement d'accord avec Marcos0415.
La discussion semble intéressante (comme toute discussion philo d'ailleurs), mais dés qu'on cherche à prendre par......
Bah c'est tout simplement impossible, car soit on ne maîtrise aucune notions, soit dans le meilleur des cas, on effleure l'idée, le concept, mais....impossible de l'exprimer.
Car, c'est trop abstrait.
C'est exactement ce que j'ai dit dans mon post d'hier (4 septembre) à 18h27, avec mes mots.
le mercredi 5 septembre 2012 à 22:01
@ Jean Gerard : sur les élites qui ne regardent pas forcément Arte. J'ai des exemples en pagaille où je me suis rendu compte que des dominants étaient mais alors totalement largués par rapport à ce qui concerne l'art mais à un point édifiant (des élus, des attachés à la culture...). Enfin je n'ai jamais eu affaire à des milliardaires non plus donc mon expérience est limitée, mais ça demeure assez troublant de voir la superficialité de leur culture artistique, mais même au niveau de la curiosité la plus basique ! Je préfère même si je n'aime pas ce mot la "naïveté" d'un spectateur lambda qui essaye de formuler ce qu'il ressent face à une oeuvre plutôt qu'un pseudo discours plaqué qui est totalement inapproprié (chose d'ailleurs qui peut passer chez un spectateur qui lui même du coup peut se dire qu'il est totalement à côté de la plaque). Et là on se dit qu'ils (les élus etc) viennent pour les petits-fours et la photo (pour alimenter leur statut quoi). C'est une généralité il n'y a bien évidemment pas que ça mais c'est tout de même stupéfiant chaque fois qu'un cas se présente. Après d'un point de vue sociologique je ne sais pas ce que ça vaut mais je connais plus de gens qui galèrent et ont cependant une grosse culture contrairement à des supérieurs hiérarchiques que j'ai pu avoir qui ont une culture assez "beauf" et je dirai le revendique presque. Enfin je pense que cela en dit plus sur mon milieu à moi (je ne pense pas être encore totalement perclus de ressentiments) que sur l'élite en général héhé.
le mercredi 5 septembre 2012 à 22:03
O é puis c pénible c débablabla socio-psycho-constructo quand est-ce qu'on parle de muscu sur ce blog ?!!
le mercredi 5 septembre 2012 à 23:32
J'étais parti pour faire tout un raisonnement mais je vois ce que je veux dire sans être capable de l'écrire alors je vais poser une question :
Le constructivisme (ou la méthode lafay)est-il tiré d'une philosophie orientale, genre budo, boudhisme zen, taoisme ou autre ? si oui y a t il des ouvrages y faisant référence ?
En fait, j'ai fait différentes connexions entre cet article, d'autres et l'aikido sans arriver à les exprimer vraiment.
le jeudi 6 septembre 2012 à 00:17
A carlo : tout d'abord merci pour cette réponse.
Si je comprends bien, l'idée à retenir sur le constructivisme c'est qu'il faut avoir une vision systémique et non analytique. Le problème vient lorsque je cherche à appliquer cette logique à des choses concrètes.
Il ne faut pas disséquer mais s'intéresser davantage au contexte.
Le problème, lorsqu'on s’intéresse au contexte c'est qu'il faut bien un moment ou à un autre disséquer tous les paramètres pour comprendre la situation dans sa globalité.
Par ailleurs certains points m'échappent. Par exemple lorsque tu parles d'être dans les meilleurs conditions, j'ai beaucoup de mal à saisir le principe. Dans le domaine de la nutrition quelles sont ces conditions ? Quelles sont elles dans le domaine de la musculation?
Comprendre de ce mettre dans de bonne conditions est une chose mais les établir en est une autre.
Par exemple, je pense que la possibilité pour chaque pratiquant de créer son propre niveau après x mois/années de pratique doit être liée à l'apprentissage du pratiquant permis par les outils constructivistes.
Mais là aussi, je me prends les pieds dans le tapis. Comment savoir si les choix que j'opère dans mon entraînement sont bons ou mauvais ?
De nombreuses questions posées par Olivier dans l'agenda m'intrigue à l'instar de celle-ci ( je ne suis plus sûr de l'intitulé exacte) : Comment faire le trie dans le choix des possibles ?
Aussi , Olivier dit qu'adopter une attitude constructivistes ermet de mieux faire face aux situations. Mais je trouve que de ne pas avoir accès à "la vérité" est très troublant, déstabilisant.
La j'espère vraiment ne pas dire de bêtises mais en étant constructivistes, de manière sous- jacente, cela signifie que nous n'avons accès à rien d'autre qu'à des représentations et des croyances. La vérité n'est donc accessible nul part ? Les sciences dures n'existerait telle pas ou du moins que partiellement ?
le jeudi 6 septembre 2012 à 01:43
juju:
les élus tout dépend desquels on parle: conseiller municipal ce n'est pas président de la république. et puis tu as des élus issus du monde ouvrier (très peu), des profs, des patrons de pme, des avocats etc...il y a des individus qui se rapprochent des élites, d'autres pas...quand on regarde les professions...
ce que tu dis est réel sur le rapport à la culture, j'ai fait des constats similaires, mais quand tu dis "beauf" c'est subjectif, eux ils aiment et ce sont les seuls à aimer....et ce que tu aimes, ils s'en fichent....comme ça ils ne se mélangent pas...ce n'est pas que avoir beaucoup de connaissances accumulées, le capital culturel c'est aussi et sans doute le plus important, qualitatif: quoi aimer au bon endroit au bon moment....c'est un passeport....faut avoir la bonne clef, pas forcement la plus grosse (ceux qui sont cultivés énormément galèrent: ex, les docteurs en sciences humaines, philosophie, histoire de l'art, etc, et souvent au chomage)
Tu as des fractions d'élites qui se concurrencent sur les gouts, les pratiques culturelles. Par exemple les riches de la nouvelle bourgeoisie financière paraissent beaufs pour ceux issus de la noblesse qui les trouvent trop "bling bling"et pas assez "noble" dans leurs conduites.
ces fractions sont en relations les unes par rapport aux autres: a volume global de capital économique e culturel égal, certains sont plus cultivés que riches d'autres moins cultivés mais ont par contre plus d'argent...certains ont des titres honorifiques (légion d'honneur ect...un nom: duc de...etc...un réseau de relation.) d'autres pas...Ils s'entendent face à l'adversité (ils se reconnaissent entre eux et se voient dans les rallyes), ce qui ne les empêche pas aussi d'être concurrents entre eux...
ON se souvient de Sarkozy bling bling, je te propose ce lien pour comparer avec ceux qui dominent et qui se définissent comme "la france".
www.dailymotion.com/playl...
tu verras comme ça que j'apelle élite. c'est un doc des pincons charlots, des spécialistes des élites mais des très très gros. Tu verras qu'ils pratiquent la chasse à cour et possèdent des chateaux q'ils revendent à des riches plus récents)...eux ils dominent tout, tiennent à rester cacher pour pas qu'on les voie (et le bling-bling les a d'ailleurs géné) luttent pour ne pas perdre la première place...
voilà j'espère que ça a été clair.
le jeudi 6 septembre 2012 à 09:57
Marcos0415, c'est tout à fait ça pour analytique/systémique :-)
"Le problème vient lorsque je cherche à appliquer cette logique à des choses concrètes."
Ok je vais te donner un exemple pour que ce soit plus claire :
concernant la nutrition, Olivier explique bien dans le livre jaune que changer simplement de plan alimentaire ne suffit pas. Si dès que tu vas dans ta cuisine tu tombes sur ton paquet de gâteau préféré, ça risque d'être chaud de résister. Idem si autour de toi tout le monde se baffre à chaque de repas de choses bien grasses et appétissantes. On pourrait prendre bien d'autres exemples car, comme tu l'as dit, ta situation comporte des dizaines de paramètres, qu'il faut savoir distinguer mais non pas isoler (analytique).
Dans ces deux exemples (situations), tu vas devoir lutter en permanence (ou presque) pour garder le cap et rester régulier dans ton régime. C'est donc particulièrement fatiguant et source de frustration.
Souvent, cette lutte est inconsciente ou du moins on ne l'a remet pas en question. On se dit : "c'est normal, il faut que j'en chie pour progresser" (no pain no gain).
Olivier, de par ses articles, cherche à questionner notre rapport à la souffrance. Plutôt que de subir ta situation, tu te poseras trois questions :
- quels sont les paramètres de ma situation qui me permettront d'atteindre mes objectifs, et comment les maximiser ?
- quels sont les paramètres qui vont me freiner, et comment les minimiser ?
- quels nouveaux paramètres pourrais-je créer qui décupleraient ma vitesse de progression ?
PS : il y a des choses intéressantes à la fin de ton post, mais avant de tenter d'y répondre j'aimerais déjà savoir si ce que je viens d'écrire est ok pour toi :-)
le jeudi 6 septembre 2012 à 09:59
Marcos0415>"Dans le domaine de la nutrition quelles sont ces conditions ?"
Tu peux très bien décider de faire un régime très strict à la calorie près, mais si tu as des chips dans ton placard, tu ne te mets pas en condition de tenir. :p
Par contre si tu t'achètes quelques fruits qui vont rester en évidence sur ta table, ce sera mieux en cas de petit creux.
Faire des courses en ayant faim risque de te faire acheter des choses que tu n'achèteraient pas le ventre plein.
Ce sont quelques exemples pour mettre en place les conditions de ta réussite.
Si tu t'intéresses uniquement à ton plan alimentaire, sans t'intéresser à ton environnement, tu diminues tes chances de réussite.
"Comment faire le trie dans le choix des possibles ?"
Je vais être bête et te copier-coller des propos d'Olivier:
"On n'est pas obligé d'essayer quelque chose pour faire un bon choix.
>>>On n'est pas obligé de boire l'océan pour se faire une idée de son goût : un petit verre suffit.
>>> on n'est pas obligé de se jeter du haut d'un immeuble pour choisir entre se jeter et ne pas se jeter.
Un bon choix dépend du stock d'informations en nous et des logiciels aptes à les organiser pour faire un tri (mettre de l'ordre).
Donc un bon choix dépend de notre niveau de culture (cf Stratégie de la motivation : www.musculaction.com/foru... )
"Evoluer, c’est sortir de la culture grâce à la culture.
Le terme culture comporte deux acceptions:
La première est la panoplie de tous les éléments constitutifs d ’ une société: traditions, manières de parler, de se vêtir, de se comporter, d ’ entrer en relation … c ’ est l ’ ambiance générale dans laquelle baigne tout nouveau venu dans un monde.
La seconde est constituée d ’une réflexion sur la première . Il s ’ agit de prendre du recul, d ’ exercer son esprit critique, de mettre en doute le monde que l ’ on voit. Ce monde ne va pas de soi, il est « relatif ». En se « cultivant », on gagne de l ’ autonomie, on devient capable de rejeter les fausses évidences, les croyances erronées. On comprend pourquoi et comment chaque vie, chaque regard sur le monde peut et doit être singulier. La culture, en ce sens, est la création d ’un être singulier. "
Source : Stratégie de la motivation"
"La vérité n'est donc accessible nul part ? Les sciences dures n'existerait telle pas ou du moins que partiellement ?"
Si tu sautes du haut d'un immeuble, tu vas comprendre la réalité de la gravité. :D
Je vais te raconter une expérience qui a été faite:
Une personne est choisie pour une série de tests. Elle a différentes suites de nombres et doit trouver la suite logique.
Il faut savoir qu'à chaque réponse, le testeur validera ou non et que la personne testée saura si sa réponse est validée ou pas.
Ce que la personne ne sait pas c'est que le testeur va valider ou non de manière aléatoire puis, au fil du temps, va valider chaque réponse de la personne testée (peu importe ce qu'elle met).
Résultat final: la personne croit avoir découvert un ordre, une logique.
Quand le testeur lui explique qu'il n'y a aucune logique, que tout a été validé au hasard, la réaction de la personne est intéressante.
Elle ne veut pas abandonner la réalité qu'elle s'est construite, au point même d'expliquer au testeur qu'il se trompe et qu'il y a bien une logique existante.
La personne a crée une réalité de toute pièce.
Intéressant non?
Mure>Je t'écris bientôt, on va continuer, je ne t'oublie pas.
le jeudi 6 septembre 2012 à 10:56
Mais j'espère bien Shiver, manquerais plus que ça ^^ .
Je vais faire quelques commentaires concernant les derniers posts, le débat commence à devenir vraiment intéressant ^^ .
Je suis globalement d'accord avec le post de Marcos d'hier 00h17.
"Comment faire le trie dans le choix des possibles ?"
Je vais être bête et te copier-coller des propos d'Olivier:
"On n'est pas obligé d'essayer quelque chose pour faire un bon choix.
>>>On n'est pas obligé de boire l'océan pour se faire une idée de son goût : un petit verre suffit.
>>> on n'est pas obligé de se jeter du haut d'un immeuble pour choisir entre se jeter et ne pas se jeter.
Plus facile à dire qu'à faire Shiver, qu'est ce qui correspond à l'océan pour la muscu ou la nutrition ??
"Résultat final: la personne croit avoir découvert un ordre, une logique.
Quand le testeur lui explique qu'il n'y a aucune logique, que tout a été validé au hasard, la réaction de la personne est intéressante.
Elle ne veut pas abandonner la réalité qu'elle s'est construite, au point même d'expliquer au testeur qu'il se trompe et qu'il y a bien une logique existante.
La personne a crée une réalité de toute pièce.
Intéressant non?"
Oui et non : Ca peut être dangereux pour le testeur qui peut se prendre une droite - ou pas - suivant la réaction de la personne soumise à l'expérience.
Ca ressemble un peu à du foutage du gueulé, et je troue que ça ressemble aussi pas mal à Matrix, film dans lequel la réalité est fabriquée.
Mais, comme tu dis Shiver, la gravité.si on veut la tester on peut ne pas y survivre, alors dans ce cas pourquoi penser qu'on ne peut pas toucher la réalité réelle sous prétexte qu'elle dépends de nos sens...
Ce domaine de la philosophie ma fait penser à l'astrophysique, ou a des questions plus qu'existentielles du type "qu'elle est mon rôle dans l'univers, où cours-je ? dans quel étagère ? (humour ^^ ), l'univers a t-il une fin ? un début ? qu'il y avait - il avant après ..."
Ces question ne pourront jamais être résolu sauf par des "vues d'esprit" qui - pour moi - ne servent à rien, car elles me donnent le tourni.
En ceci, je ne comprends pas le constructivisme.
Mais il est possible qu'on applique le contructivisme à quelque chose "donnant moins le tourni" comme la muscu par ex ? ^^
bon, revenons à nos mouton maintenant ^^
le jeudi 6 septembre 2012 à 11:18
De quand dates-tu cette "élévation"?
Par quels processus mentaux es-tu parvenu à cette conclusion?
Comment procèdes-tu pour parvenir à une formulation "objective" de ce qui se passe sur le blog?
le jeudi 6 septembre 2012 à 11:43
Mure>N'y a-t-il qu'une seule réalité?
Extrait de wikipedia sur le constructivisme:
"Dans le cadre de l'École de Palo-Alto, Paul Watzlawick, philosophe et psychanalyste d'origine autrichienne (1921-2008), apporte sa contribution au constructivisme dans son ouvrage How Real Is Real2 traduit en français sous le titre La Réalité de la Réalité 3. Il y distingue notamment une réalité de premier ordre, "expérimentale, répétable et vérifiable" d'une réalité de second ordre, conventionnelle. Ainsi les propriétés physiques de l'or, métal inoxydable, sont distinctes de la valeur marchande qui lui est attribuée, deux fois par jour, dans un bureau de la City à Londres ; ou encore un petit enfant pourra percevoir un feu rouge tout aussi nettement qu'un adulte, sans pour autant savoir qu'il veut dire : "Ne traversez pas". La réalité de premier ordre "ne dit rien de la signification ni de la valeur de son contenu". "
"Plus facile à dire qu'à faire Shiver, qu'est ce qui correspond à l'océan pour la muscu ou la nutrition ??"
En nutrition tu as tous les bouquins sur le sujet, les régimes divers et variés (l'IF, la chrono, duk*n etc...)
Et bien sur Méthode de Nutrition héhé :p
Comment savoir ce qui est bon ou pas? Si tu dois tout tester pour trouver, bon courage! '-)
Pour la musculation, tu peux relire nos échanges. On a déjà bien identifié le "no pain no gain".
Poussons un peu la réflexion?
Pourquoi le "no pain no gain" a-t-il cours dans les salles de muscu?
D'où cela vient-il? Ce n'est pas une vision de l'entraînement qui est née spontanément de nulle part, tu en conviendras.
Je te donne un extrait d'un autre article:
"
Aucun sport ne naît ex-nihilo. Aucun sport ne préexiste à toute société humaine.
La pratique sportive est culturelle, naissant d'une rencontre entre des moyens et une vision du monde.
La pratique élitiste de la musculation génère de la douleur, promeut cette douleur, la recherche : elle est issue d'une philosophie de la douleur (no pain no gain).
Changer cette vision du monde ( la manière dont l'individu doit être dans le monde), c'est changer la pratique sportive."
methode.lafay.free.fr/ind...
A mettre en lien avec ce qu'on a dit depuis le début+ les conversations sur la ou plutôt sur LES réalités.
le jeudi 6 septembre 2012 à 13:07
@ Jean Gerard :
Je te cite pour être plus clair :
« les élus tout dépend desquels on parle: conseiller municipal ce n'est pas président de la république. et puis tu as des élus issus du monde ouvrier (très peu), des profs, des patrons de pme, des avocats etc...il y a des individus qui se rapprochent des élites, d'autres pas... quand on regarde les professions... »
En ce qui me concerne pour les élus c’est au niveau régional parfois donc c’est pas mal tout de même, mais c’est surtout qu’il s’agit de personnes censées représenter généralement la culture donc ce dont je parle. Après j’ai bien précisé que ma vision du phénomène est limitée, j’en suis conscient, c’est une élite du pauvre ou de proximité héhé que je décris (c’est-à-dire une fausse élite qui se donne des airs et à qui a affaire les « gens simples »). Je sais bien qu’il y a des sphères où les mecs n’ont même pas besoin d’exister physiquement pour dominer le monde. Ce que je voulais exprimer c’est qu’on peut gagner 5 à 10 fois plus d’argent qu’une personne sans nécessairement être cultivé. Et j’ai l’impression que dans l’esprit de certains dominés cela ne peut arriver au sens où la domination financière implique une domination totale qui engendrerait une sorte de dévalorisation de soi globale (c'est d'ailleurs parce-que j'ai dû le penser moi-même venant d'un milieu modeste que j'ai été aussi surpris à la base de le constater).
Par ailleurs dans mon précédent post je me suis mal exprimé quand je dis que certains font illusion avec leurs discours et plus loin je dis qu’ils revendiquent presque leur « beaufitude ». Il ne s’agit pas des mêmes évidemment mais les deux cas de figure peuvent se présenter.
« ce que tu dis est réel sur le rapport à la culture, j'ai fait des constats similaires, mais quand tu dis "beauf" c'est subjectif, eux ils aiment et ce sont les seuls à aimer....et ce que tu aimes, ils s'en fichent....comme ça ils ne se mélangent pas... »
Oui d’accord ils ne veulent pas se mélanger, veulent avoir une longueur d’avance etc mais si tu te penches dans ce cas précis sur ce qu’ils aiment cela montre souvent un manque flagrant d’audace ou du moindre parti pris esthétique, voire même du côté beauf avec un joli je-m’en-foutisme assumé.
« ce n'est pas que avoir beaucoup de connaissances accumulées, le capital culturel c'est aussi et sans doute le plus important, qualitatif: quoi aimer au bon endroit au bon moment....c'est un passeport....faut avoir la bonne clef, pas forcement la plus grosse (ceux qui sont cultivés énormément galèrent: ex, les docteurs en sciences humaines, philosophie, histoire de l'art, etc, et souvent au chomage) »
En cela ils sont plus efficients :-)
Dans le cas présent est-ce que la bonne clef ce n’est pas la plus consensuelle, voire la plus fade… ? D’ailleurs par grosse culture je n’entends pas accumulation de connaissances mais capacité à développer, critiquer une œuvre dans le champ de l’art (j’ai à ce propos un grief véhément contre la matière histoire de l’art), et plus largement quelqu’un de cultivé c’est quelqu'un qui a un regard, dialectise, met en perspective, ce qui n’a rien à voir avec l’esprit « tout vu, tout lu », au contraire je dirai, une personne cultivée est exigeante, un esprit curieux cherche continuellement à faire le tri, de cela découle qu’il n’a jamais l’impression d’avoir fait le tour de tout, il n’est donc jamais blasé, et la vie est toujours trop courte pour lui.
« Tu as des fractions d'élites qui se concurrencent sur les gouts, les pratiques culturelles. Par exemple les riches de la nouvelle bourgeoisie financière paraissent beaufs pour ceux issus de la noblesse qui les trouvent trop "bling bling"et pas assez "noble" dans leurs conduites. »
Oui c’est exactement ce que représente Jeff Koons, ancien trader devenu curieusement superstar de l’art (en faisant entre autres des Michael Jackson doré pour ceux qui ne connaissent pas). C’est le King du bling-bling assumé. Et il n’y a pas besoin d’être noble pour trouver qu’il n’est pas le si grand artiste qu’on nous vend.
Sinon au niveau des Présidents français, incidemment je suis tombé sur un entretien de Mitterrand (aucune idéologie de ma part, je ne connais pour ainsi dire pas sa politique, Chirac l’a remplacé je devais avoir 12-13 ans). Tout ce que je peux dire c’est que j’ai vraiment été surpris de la qualité et de la profondeur de son expression et de sa richesse intellectuelle. Il y avait une réflexion, chose que je n’ai jamais trouvé dans la multitude de propos qu’on entend continuellement dans l’actualité. Je ne sais pas si c’est la multiplicité des médias qui diluent le propos ? Si c’est qu’il n’y a plus le temps ni d’espace pour développer une pensée (le triomphe du twittomètre quoi) ?
Très bon lien vidéo, j’aime le côté Strip-Tease de la réalisation pas de commentaires sauf indirectement via les discussions entre les sociologues qui explicitent leurs pensées. Ils ont d’ailleurs un rôle ambigu, avec le cul entre une chaise Ikea et une autre Louis XVI, à la fois ils sont ravis des miettes de luxe qui leurs sont offertes, et les aristocrates réduisent la distance pour d’autant plus les influencer et mieux les avoir à l’œil. Et puis il y a tout ce qui est bon en ce bas monde : lifting, fisting… des passages sont assez épouvantablement marrants j’ai eu l’impression de reconnaître Artemus Gordon ou Didier Bourdon grimés.
Le passage avec l’éditeur et son premier titre pour le livre est amusant aussi, il veut le vendre comme on vend les cellulites de stars au début de l’été.
@ Marcos : ce que tu affirmes ne repose sur rien on est toujours aussi couillon sur ce blog.
le jeudi 6 septembre 2012 à 13:27
Ok concernant les réalités, bien que pour moi ce sont pas des réalités à proprement parler mais l'interprétation ou le sens qu'on donne à des choses matérielles / physiques.
Si je construit un objet avec 4 pied en bois et une planche dessus, et que je décide arbitrairement de l'appeler "chaise", ce qui est "table" dans notre réalité, devient "chaise" dans ma réalité....
Ok
Mais, je ne vois pas à ce que ça peut m'avancer....
Pour le feu rouge, il y a une raison au fait de ne pas traverser : la prévervation de la vie => instinct de survie.
Donc, en dehors de considériotn marketin ou/de profit lucratif (qui n'obéit pas à nos besoin vitaux, voir de loisir), cette "2nde réalité" obéit généralement à des constatation quand même bien établient (racine grecques/ latines des mots), ou alors à des besons vitaux (la survit, boire, manger, se reproduire), et également vitaux pyschiquement parlant (loisir en tout genre).
Ensuite, quand le marketin utilise ceci pour son profit, c'est une toute autre histoire.
Mais je considère que nier la réalité comme je l'ai dit (racine grecque, instinct de survie, etc...), est intéressant, pour aborder des idées, se poser des questions sur notre conditions d'être, etc...... Mais....tout de même relativement inutile, ça n'empêchera pas la terre de tourner, ni "la gravitation de graviter" (humour aussi ^^ ).
"Aucun sport ne naît ex-nihilo"
Pas d'accord : La course. Il faut courir pour survir, échapper à son agresseur, le saut, et plus généralement tout activité physique qui peut être vu comme moyen de survie/défense/protection.
Ensuite, c'est sur que les hommes préhistorique ne faisait pas de 100m, mais ils ont peut être pu remarqué qu'en courant plus vite, ils pouvaient rester en vie.
"
La pratique sportive est culturelle, naissant d'une rencontre entre des moyens et une vision du monde.
La pratique élitiste de la musculation génère de la douleur, promeut cette douleur, la recherche : elle est issue d'une philosophie de la douleur (no pain no gain).
Changer cette vision du monde ( la manière dont l'individu doit être dans le monde), c'est changer la pratique sportive."
Si on peut continuer ta phrase par "c'est changer la pratique sportive de la musculation élitiste" , ok.
Sinon, ça me paraît un peu excessif de généraliser ceci sur le sport en général.
le jeudi 6 septembre 2012 à 17:15
@ Carlo: J'avais lu dans le livre jaune que pour réussir il fallait effectivement avoir des conditions idéales pour changer durablement ces habitudes alimentaires, comme ne pas acheter de cochonneries ou en tous cas ne pas les avoir à porter de main Pour ma part, la difficulté à tenir une diete correcte est mis à mal lorsque nous sommes à table et que je suis le seul à faire attention au contenu de mon assiette Chacun se goinfre de ce que bon lui semble, mais dans ce style précis de situation je ne vois pas d'autre issu que de me restreindre et me dire qu'il ne faut pas succomber au piège de la tentation si je souhaite conserver mes résultats voir m'améliorer
Le problème qui se pose de manière récurrente chez moi c'est que je ne parviens pas à adapter le contexte à mes besoins mais à l'inverse je m'adapte et me plie à mon environnement Là, il y a donc évidemment un problème : Olivier préconise l'exacte opposer mais je ne suis pas encore en mesure d'effectuer ces changements
Exemple précis pour illustrer mes dires : Je suis à la fac, je n'ai pas le temps de rentrer chez moi le mardi midi, mes amis me propose de venir au restaurant universitaire pour manger des hamburgers, pizzas ou autres kebabs, je me sens obligé de me lever le matin à 6h00 pour me faire un repas hyperprotéiné que j'emmènerai au restaurant. Se créer un environnement, un contexte propice aux résultats, c'est quelque part s'enfermer dans une bulle si nos amis, familles... ne partagent pas notre passion. Là, j'ai effectivement besoin d'aide pour comprendre comment gérer ma vie sociale du mieux possible.
Comment se créer un contexte environnemental propice aux résultats qui ne restreignent pas notre vie sociale ? Comment savoir si les choix que j'opere sont les bons ?
@ Shiver : Je suis bien conscient qu'il n'est pas nécessaire de boire l'océan entier pour en connaître le goût. Je sais également que certaines lois existent et sont incontestables. Cependant, les questions que je peux me poser sont plus subtiles. En voici quelques exemples:
Lorsque Olivier à créer la méthode, les RIS courts avec de longues séries, ce n'était pas la norme. Je dirais même qu'en 2004, ce style de pratique ne pouvait mener qu'au catabolisme musculaire. Pourtant, les premiers résultats de pratiquants n'ont pas tardé.
Comment Olivier à t'il eu cette idée folle d'aller à l'opposer de ce qui était préconisé ?
@Olivier: La conclusion concernant l'élévation du niveau intellectuel est liée uniquement à mon ressenti. Je n'ai pas de critères objectifs permettant d'évaluer. Le seul point m'ayant amené à cette conclusion est liée à l'argumentation de plus en plus étoffé des intervenants qui ne donnent plus uniquement un point de vu, mais qui désormais ( pour certains en tous cas) cite des noms, des références. En bref, ils appuient leurs propos à l'aide d'auteurs. Je trouve qu'avec les commentaires sous cet article on est bien loin du " Lafay c kun menteur " "Lafay sa done pas de résultas ces de la mer.." (J'exagère volontairement).
Je dirais que cette élévation n'est pas datable précisément mais qu'à chaque article, on progresse d'un cran.
le jeudi 6 septembre 2012 à 17:36
Et si c'était non pas le blog, mais toi, qui était devenu plus "intelligent" à force de suivre un chemin que j'ai construit et balisé pour fabriquer l'intelligence de mes lecteurs?
Cela vaut le coup d'y réfléchir...
Car c'est exactement comme ceci que sont assemblés, pièce par pièce les articles du blog : de façon à construire progressivement le niveau des lecteurs.
Si tu réfléchis un peu à cela, tu vas vite t'apercevoir de deux choses :
- la pensée d'un seul auteur n'est pas gage de niveau intellectuel bas, tout comme citer plusieurs auteurs dans un texte ne rend pas nécessairement le texte plus profond, plus novateur, plus "intelligent"; - je cite de nombreux auteurs, tant dans mes textes que dans les commentaires de ces textes. Dès 2004, je cite Watzlawick, Karli, Orwell, etc. Et, si tu passes texte après texte, tu ne vas faire que rencontrer des auteurs cités par moi. Ce qui n'est pas gage de qualité, hein, ni d'originalité. Cela ne l'est que si mon projet, ma démonstration, ma réflexion sont originaux et de qualité ;-)
Tu n'avais donc juste pas vu ces auteurs cités, tu n'étais pas en mesure de remarquer leur existence, tout perdu que tu l'étais dans mes textes.
L'intelligence, comme catégorie qui t'appartiendrait et que tu projetterais sur les textes "récents" pour JUGER... est en fait l'intelligence créée en toi par ces textes (en te donnant peu à peu les moyens de les comprendre, ou tout au moins d'en comprendre suffisamment pour avoir envie de poser des questions et d'évoluer dans cet univers conceptuel). Tu retrouves dans ces textes ce qu'ils ont, peu à peu, mis en toi.
Si tu réfléchis à ça, tu peux alors comprendre (brutalement) que, n'ayant pas les moyens de juger objectivement mes textes, puisque tu n'as certainement pas lu assez d'auteurs pour comprendre tout leur fond et être en mesure de comparer, ton jugement sur le niveau intellectuel de mes textes n'est en fait que ton plaisir de comprendre et d'apprendre. Tu y trouves quelque chose qui te parle, alors tu juges que c'est intelligent...
le jeudi 6 septembre 2012 à 18:07
Le problème actuel qui se pose pour moi Olivier, c'est que je m'étais défini (après quatre années de pratique) comme pratiquant aguerri, chevronné. Je n'étais plus le petit nouveau qui pose des questions, mais celui qui était capable d'y répondre (en tout cas partiellement). Or,actuellement, je veux m'élever, j'ai le sentiment de devoir refaire le chemin en repartant du début pour comprendre les concepts que vous tentez de nous inculquer. Pour chercher à comprendre les textes, je vais devoir (re)lire tous les articles et surtout questionner énormément. Je m'élance désormais dans une recherche, celle de comprendre vos articles et cela va passer par des questions qui vont sembler idiotes pour la plupart. Je ne fais hélas pas parti de ceux qui se sont intéressés d'emblée aux articles philosophiques/sociologiques/constructivistes... La peur de poser des questions est liée pour ma part à la peur d'être incompris ou pris pour un idiot. Lorsque je vois des membres comme Shiver (pour ne citer que lui), je me dis que suis loin de son niveau connaissance en psycho-sociologie. Je constate que beaucoup de membres vous ont cherché à comprendre les prémices de la méthode.
Actuellement, pour les comprendre, il me faut prendre "le train en marche" j'ai beaucoup de retard. Et le chemin me semble encore long et difficile avant de passer de l'abstrait au concret.
le jeudi 6 septembre 2012 à 18:34
Marcos, il faut les deux : il faut adapter ton environnement à ta pratique et il faut adapter ta pratique à ton environnement.
Dans le livre jaune, Olivier propose des solutions au problème qui est le tien :
- faire de ton mardi midi un joker
- il me semble que les restos U ne proposent pas uniquement des pizzas, hamburgers ou autres. Tu peux très bien piocher dans les viandes/poissons/féculents/légumes proposés pour obtenir grosso modo le nombre de calories nécessaire.
le jeudi 6 septembre 2012 à 18:50
Cela me fait énormément plaisir de te voir entamer cette "quête".
D'où mon recadrage destiné à ce que tu entres dans cet univers de la meilleure façon qui soit : avec un recul critique sur toi-même en même temps qu'un recul critique sur ce que tu découvres.
le jeudi 6 septembre 2012 à 19:16
Je suis du même avis que MArcos.
Je me suis très longtemps senti en marge du blog, de part la complexité des textes.
J'ai décidé depuis peu, d'essayer de comprendre votre philosophie, Shiver m'y aide beaucoup actuellement.
Ensuite, une fois que je l'aurai compris, savoir si je serais d'accord ou pas avec, je serais le seul à en décider en connaissance de cause.
le jeudi 6 septembre 2012 à 21:06
Coleridge : "Les grandes oeuvres créent d'elles-même le goût qui permet de les apprécier".
C'est aussi cela la méthode ;-)
le vendredi 7 septembre 2012 à 13:07
Article interessant. Concernant cette idée qu'il n'existe pas une vérité mais de multiple, on peut lire "Les grecs ont-ils cru à leurs mythes?" de Paul Veyne. Concernant toute la méthode qui cherche, certes, à développer le physique de ses pratiquants, mais aussi à ouvrir un nouvel angle de philosophie pratique : se construire physiquement pour se construire mentalement, on peut se tourner vers la lecture des oeuvres de Pierre Hadot qui traitent de la philosophie antique comme manière de vivre et non comme discours purement théoriques. On peut également ouvrir "La sculpture de soi" de Michel Onfray (auteur cité comme source à la fin du livre de la Méthode pour les sceptiques). Bref voilà quelques sources de départ interessant, mais seulement initiatiques pour ceux qui veulent harmoniser leur pratique sportive dans leur vie, lui donner un sens plus large que la simple sculpture corporelle de soi. Je crois que cela va dans le sens de ce que nous propose (sans nous imposer) Olivier Lafay.
le vendredi 7 septembre 2012 à 14:25
Mure>Mise à part quelques détails dont on pourrait discuter (courir pour échapper à un danger n'étant pas ce que je considère comme un sport :p) on est d'accord sur l'essentiel. Et puis le but c'est aussi d'avancer dans notre réflexion (surtout qu'on avance très bien! :-) )
Précision de vocabulaire:
On ne parle pas de "première réalité" et "seconde réalité" mais de "réalité et premier ou de second ordre".
C'est juste une précision par rapport aux livres de Watzlawick.
La réalité de premier ordre étant, pour résumer, les propriétés physiques des choses et celle de second ordre le sens que nous leur donnons.
Jusque là nous sommes d'accords (voilà une nouvelle notion que tu as déjà intégré!) et tu as bien compris cette base.
Allons encore un peu plus loin.
Nous voyons que le "no pain no gain" répandu en salle, ne naît pas en salle mais provient d'une vision du monde.
Seulement voilà.
Pourquoi est-ce cette vision du monde qui est apparue en salle et pas une autre?
Element de réponse: parce que c'est majoritairement une vision "no pain no gain" du monde qui existe dans notre société.
La compétition avec soi-même, contre les autres, ce sont des valeurs bien ancrées ( ET PROMUES!) dans notre société ultra-libérale.
Tu peux l'observer à l'école (puisqu'on parlait de cela), dans les entreprises, dans le monde du sport (avec ses dérives acceptées et validées par le système: le dopage dans cette course à la victoire) etc etc...l'individualisme grandissant, c'est une réalité, c'est un constat.
Es-tu d'accord sur ce point?
Cela paraît logique, si d'autres visions du monde existaient au moins suffisamment pour faire contre-poids à ces valeurs, nous aurions pu les retrouver en salle. Et si le "no pain no gain" était minoritaire dans notre société, peut-être serait-il minoritaire voire inexistant dans la musculation traditionnelle.
Donc: société individualiste, compétition avec soi-même, compétition avec les autres, ET comme vision du monde oriente la vision de l'entraînement (point sur lequel nous étions d'accords): ces valeurs s'y retrouvent (à l'entraînement)....jusque là on est toujours sur la même longueur d'ondes chef?
Je n'ai fait qu'étendre le point précédent au cadre plus grand de la société, il n'y a rien de bien neuf ici. Mais ça me servira de transition pour la suite.
Marcos>On va venir très prochainement au point d'une de tes interrogations dans la discussion avec Mure.
A condition qu'il valide ce que je viens d'écrire. Il faut attendre un nouveau "oui" de notre camarade. :)
le vendredi 7 septembre 2012 à 15:07
lol ^^ Oui :)
"On ne parle pas de "première réalité" et "seconde réalité"
mais de "réalité et premier ou de second ordre".
Jusque là nous sommes d'accords
(voilà une nouvelle notion que tu as déjà intégré!)
et tu as bien compris cette base."
D'ailleurs, je préfère cette notion d'ordre, ça correspond mieux effectivement^.
Je la connaissais depuis le début,
mais on ne parlait pas la même langue, c'est comme si tu demandais à un français et un russe de raconter le même film ^^ : Ils parlent de la même chose, mais c'est impossible qu'ils se comprennent ^^ .
"La compétition avec soi-même, contre les autres,
ce sont des valeurs bien ancrées ( ET PROMUES!)
dans notre société ultra-libérale.
Et si le "no pain no gain" était minoritaire
dans notre société, peut-être serait-il minoritaire
voire inexistant dans la musculation traditionnelle"
Oui et c'est bien triste :( .
Aller, va pour le dernier paragraphe ^^ .
le vendredi 7 septembre 2012 à 20:40
Merci beaucoup à Olivier, Carlo et Jean Gérard pour cette discussion de grande qualité. Ce fut un grand plaisir et ne donne qu'une envie, celle de lire les livres recommandés.
C'est dommage que cet échange reste "caché" dans les commentaires et ne soit pas mieux mis au premier plan sur le blog.
le lundi 10 septembre 2012 à 09:47
@ Shiver :
Voila, le WK est passé, on continue ou pas ? ^^
le lundi 10 septembre 2012 à 10:46
Voilà Mure j'arrive:D
Maintenant que nous avons vu:
-qu'il n'y a pas une réalité mais DES réalités (premier ordre, deuxième ordre)
-que forcément ces réalités sont différentes d'un individu à l'autre (on ne perçoit pas tous les choses de manière strictement identique sinon nous n'aurions aucun débat sur rien :p)
-que notre vision du monde (notre façon de voir les choses, notre réalité dans laquelle on évolue) influe sur notre manière de s'entraîner
-que la vision du monde majoritairement partagée (à des degrés divers, rien n'est strictement identique on l'a dit) peut être définie comme une vision "no pain no gain"
-que cela influant sur l'entraînement, cela peut avoir des conséquences négatives (qui ne restent pas du domaine de la salle de sport, blessures, douleurs...cela joue sur notre vie en dehors de l'entraînement)
On peut se demander s'il n'existe pas une autre réalité, une autre vision du monde valable?
Pourquoi se demander cela?
Parce qu'accepter de soulever du très lourd avec les risques que cela comporte, sur la simple base du "si ça fait mal c'est que ça travaille" c'est peut-être un peu léger et ce genre de fondements peut, peut-être, être remis en cause.*
Pour cela une réflexion sur la finalité (téléologique) de l'entraînement est nécessaire.
Habituellement c'était le muscle la finalité et toute autre considération était évacuée. Le problème étant que si ça n'avait pas d'effet positif sur la condition physique, la santé (ce qui serait acceptable pour celui qui ne souhaite pas d'amélioration à ce niveau), cela a des effets négatifs.
Une réflexion pour redéfinir la finalité de l'entraînement est donc nécessaire.
On y inclut donc l'aspect santé. (physique et morale)
Mais comment y arriver si on considère qu'il faut être dans le "no pain no gain" ?
Le constructivisme nous permettant de nous rendre compte qu'il n'existe pas UNE mais PLUSIEURS réalités, on peut questionner notre réalité actuelle, ses prémisses (sur quels fondements se base-t-elle, à quoi cela mène, ne peut-on pas changer ces fondements?).
C'est ce que propose Olivier par les articles du blog.
On remet en question les bases (compétition avec soi-même: il faut se combattre soi-même, se faire mal, faire des sacrifices,affrontement de l'obstacle "de face"...)et on réfléchit à d'autres choses.
La coopération avec soi-même, la logique de contournement de l'obstacle (boucles...) etc..
Et cela mène nécessairement à une façon de s'entraîner différente (on diminue les charges, on diminue les temps de repos, on se donne pas tout à chaque séance pendant plusieurs mois..)
Bien évidemment personne n'oblige à adhérer à cette vision des choses. Mais Olivier montre qu'elle existe et la compare avec la façon traditionnelle d'envisager le monde.
On en tire donc les conséquences, positives comme négatives.
A chacun ensuite de choisir sa réalité pour en retirer le plus de bénéfices. Si quelqu'un trouve son compte avec le "no pain no gain", pourquoi pas?
A condition que cette personne soit informée qu'il existe une autre façon de faire, et des conséquences de cette pratique, ensuite: c'est son choix.
Ainsi on en vient à ce genre d'articles:
methode.lafay.free.fr/ind...
(lire uniquement le paragraphe présentation)
methode.lafay.free.fr/ind...
(très dense et complet, à lire en plusieurs fois)
Et plus largement, les autres articles de la section philosophie du blog.
Et maintenant on comprend l'importance de la philosophie, car on comprend que certains problèmes qu'on peut avoir en musculation ne seront pas résolus en recherchant les solutions uniquement dans ce domaine.
Après, si certains propos te paraissent "rapides" (comme lorsqu'on parle du "no pain no gain" comme d'une voie vers le dopage-sachant qu'on ne parle que de facteurs de risques tout le monde ne sera pas concerné, heureusement) rappelle-toi qu'ils sont appuyés par des ouvrages, par des auteurs...(Lire Ehrenberg ou écouter sa vidéo publiée sur ce blog pour comprendre comment on en vient aux drogues par exemple)et qu'il faut donc questionner. '-)
*le constructivisme sert à ça: à prendre du recul pour examiner "sa" réalité, en examiner les fondements et les questionner pour voir si ceux-ci sont adaptés à la situation actuelle. Les situations évoluant sans cesse, il faut constamment remettre cela en question pour éviter d'adopter une solution bonne par le passé mais non adaptée à présent.(je résume et te renvoie aux ouvrages de Watzlawick pour aller plus en profondeur)
le lundi 10 septembre 2012 à 11:07
Bien.
J'ai tout lu (sauf le texte "NPNG" de M.Lafay, pas le temps).
Tout ceci, m'a pas pas éclairé :) .
J'ai isolé plusieurs paragraphes sur lesquelles je vais réagir plus tard.
Y'a encore des "choses" à expliquer de ta part ou si c'est fini ?
le lundi 10 septembre 2012 à 11:18
Ce serait bien de développer encore plus mais cela prendrait beaucoup de temps et il y a:
-les articles d'Olivier
-les ouvrages conseillés régulièrement
pour approfondir les choses.
J'ai répondu assez vite pour le coup.
le lundi 10 septembre 2012 à 11:44
T'as répondu "assez vite" ?! 3 voir 4 textes de 3 à 5 gros paragraphes, tu trouves que c'est "répondre vite" ? ^^
Perso, ça me suffit très bien ^^.
J'ai compris le "NPNG", j'aurai presque tendance à croire que c'est aussi une critique de la société de consommation dans laquelle nous vivons.
Raisonnement qu'on peut appliquer, via le constructivisme, à la musculation.
le lundi 10 septembre 2012 à 11:47
le lundi 10 septembre 2012 à 11:52
De rien.
Pour les prochains textes, je tacherais de poser des questions afin de pouvoir comprendre en connaissances de causes.
En évitant "d'hurler dans le vide" :p .
le lundi 10 septembre 2012 à 11:58
le lundi 10 septembre 2012 à 13:36
Voici mes "réponses" au précédent texte de Shiver :
"On remet en question les bases (compétition avec soi-même:
il faut se combattre soi-même, se faire mal, faire des sacrifices,
affrontement de l'obstacle "de face"...) et on réfléchit à d'autres choses."
Je conçois cette "vision" de l'entraînement... Par contre, je ne l’ai jamais envisagé en ce qui me concerne. Il y'a bien une certaine «c ompétition », mais de la à se faire mal, ou faire des sacrifices….non , c’est sans moi.
« La coopération avec soi-même,
la logique de contournement de l'obstacle (boucles...) etc.. »
Ok pour ça .
« Et cela mène nécessairement à une façon de s'entraîner différente
(on diminue les charges, on diminue les temps de repos,
on se donne pas tout à chaque séance pendant plusieurs mois..) »
La par contre, y’a un « hic », car quand j’ai commencé la méthode, dés que je pouvais je donnais tout. C’était (et ça l'est toujours) ma façon de voir le sport.
Mais c’est peut être ça qui a freiné voir stoppé ma progression (je me souviens que j’étais « en rage », de ne pas réussir à passer le mode 10 du niveau II rapidement).
Je crois surtout que je me suis vu « trop beau » dés le début, et que maintenant, j’ai grillé toutes mes cartouches « de résistance psychologique ».
« Bien évidemment personne n'oblige à adhérer
à cette vision des choses. Mais Olivier
montre qu'elle existe et la compare avec la
façon traditionnelle d'envisager le monde. »
Aaah, ça fait du bien de lire ça…Comme quoi on peut envisager autre chose.
« A chacun ensuite de choisir sa réalité
pour en retirer le plus de bénéfices.
Si quelqu'un trouve son compte avec
le "no pain no gain", pourquoi pas? »
Eh ben ! J’aurai jamais penser pu lire ceci ne serait – ce qu’une fois sur ce blog ^^
« A condition que cette personne soit
informée qu'il existe une autre façon de faire,
et des conséquences de cette pratique, ensuite: c'est son choix. »
Bien évidemment :)
« La Méthode promeut, de par sa philosophie et son fonctionnement pratique,
une progression ne causant pas une formidable déperdition
D’énergie (physique et psychique). »
Et la ça coince, car mon ressenti de la méthode pendant au moins les 2/3 du temps que je l’ai pratiqué était l’exacte opposé de cette phrase.
Autrement dit, la méthode qu’a causé « une formidable déperdition
D’énergie (physique et psychique), pour un résultat très faible….
Ceci n'est pas de la provocation ou je ne sais quoi, mais "simplement" ce que je ressens de 2 -3 années de pratique.
« L'affrontement constant avec soi-même
(la compétition permanente avec soi-même) est épuisante, énergivore et chronophage ».
Autrement dit, je devais pratiquer le « NPNG » à moins insu ET en pratiquant la méthode, je ne parle pas d’une « NPNG » purement physique, mais d’ordre psychologique, qui est bien plus vicieux (je trouve) que le « NPNG » physique.
« Cette focalisation aliénante sur le muscle est un frein,
ou même un obstacle radical, à votre épanouissement global,
car l'énergie que vous lui dédiez n'est évidemment pas utilisable ailleurs. »
Tu tout à fait d’accord.
C’est pour ça que j’envisage d’arrêter la méthode.
Car je subis cette focalisation, via la méthode.
« Subordonner la construction du corps à la construction de soi,
c'est comprendre qu'il faut réserver son énergie pour l'utiliser
au mieux dans l'optique d'un développement qui ne saurait se résumer
à un gros tour de bras (ou à des performances exceptionnelles)... »
Oui et non, car autant il ne faut pas passer sa vie en salle, autant – quand on fait de la musculation – on cherche assez souvent à prendre du muscle quand même.
Et bien moi, je cherche à concilier les deux : épanouissement personnel ET prise de muscle.
Après cet éclairage nouveau, je crois que je me suis fourvoyé dès le début, j’ai voulu aller plus vite que la musique.
Il est très probable que j’arrête la méthode pendant un temps indéfini car
1) Je me suis inscris en salle.
2) Je suis en train de rénover mon appart, il ne serait pas utile de faire des pompes sur une peinture qui a moins d’1 semaine.
Je recommencerais peut être plus tard, je ne sais pas quand.
Pour te rassurer Shiver, je ne pratiquerais pas le « NPNG » en salle , je pense que cette « façon » de s’entraîner est dangereuse pour la santé et peut être contre productive.
Merci pour cette éclairage du "NPNG" Shiver.
Si je me remets à la méthode, je la ferais dans cette optique : .
le lundi 10 septembre 2012 à 13:57
Si, je me remets à la méthode, je ferais attention à ne pas atteindre la stagnation, car apparemment j'y réagis très mal.
Donc, dés que le besoin s'en fera sentir. Ce sera boucle et mini - boucle.
Je me prendrais aussi en vidéo, car il semble que la bonne exécution des exos influe bcp sur le résutlat final.
Aussi, je me prendrais en vidéo (même si c'est pas forcément facile de placer la cam comme il faut), pour pouvoir être corriger le cas échéant.
Sur ce bonne continuation :)
le lundi 17 septembre 2012 à 22:29
"Le Constructivisme est un mode de pensée qui considère que l'on n'a pas accès à la réalité en soi, mais seulement à des représentations (des constructions). (...) Il n'est pas possible d'accéder à la « réalité réelle », si jamais elle existe, et donc à la Vérité (avec un V majuscule)."
Bah bien sûr que si... le fait que votre méthode ait un résultat observable et démontrable nuit absolument vos préambules théoriques non seulement discutables mais parfaitement délirants :)
Heureusement que vous êtes un constructiviste de carnaval car sinon vous ne seriez pas un très grand professeur. Vous écrivez enfin que le constructivisme n'est pas très présent à l'école, je dirais au contraire qu'il n'est que trop présent, non seulement dans la pédagogie mais aussi dans les programmes.
Le Constructivisme dans les programes d'Histoire, par exemple, signifie que l'on va enseigner l'Histoire pas du tout en prenant en compte les diverses interprétations existentes, mais en optant pour l'interprétation dominante en allant jusqu'à nier certains faits pour qu'ils se plient à la Vision du Monde que cherchent à nous faire avaler les Dominants.
Enfin, chacun d'entre nous a des défauts et des fautes de goût et ce n'est pas bien grave parce que le reste est vraiment parfait.
C'était la première fois que je vous écrivais. Bien cordialement,
Petrus
le mardi 18 septembre 2012 à 09:26
D'autre part, je ne saisis guère l'intérêt de spécifier que l'intervention est LA première intervention. Cela-a-t-il un rapport avec le mythe du pucelage et de sa perte? Auquel cas, je dois me voir comme une jeune vierge de valeur que l'on veut ardemment posséder...
Où est-ce faire un lien entre "première intervention" et pertinence? Ce qui n'est pas le cas ici (pour un coup d'essai, ce n'est pas un coup de maître). Peut mieux faire :-)
le jeudi 8 novembre 2012 à 17:24
Ce soir Cedric Villani sur france 5 ainsi que Bernard Werber.
www.programme-tv.net/prog...
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